Dimitrije Medvedev

Kad je predsednik obezbeđen čovek

Kad neko postaje šef države, a nije zaradio ni kopejke, to ostavlja loš utisak, doživljava se kao pretnja. Kao prvo, nije jasno šta je dotle radio, zašto, ako je tako pametan i dobar, nije uspeo da obezbedi sebe i porodicu. Kao drugo, hoće li on krasti da bi za nekoliko godina rešio sve svoje probleme?

Dimitrije Medvedev ne samo da na mesto predsednika dolazi uz Putinovu podršku, nego to čini ponavljajući brojne njegove postupke. Ovih dana, pred inauguraciju, pojaviće se knjiga–intervju Dimitrija Medvedeva koja treba da odgovori na osnovna pitanja iz njegove biografije i da prezentuje njegove stavove ruskoj i svetskoj javnosti. Autori knjige posebno ističu da je Medvedev prvi ruski predsednik koji ne potiče iz radničke već iz porodice intelektualaca („i to ne u prvom kolenu”), da je prvi ruski predsednik koji se bavio biznisom, i da je veoma iskusan jer je dugo radio u predsedničkoj administraciji. Knjiga će se pojaviti krajem aprila. Ovo su izvodi koji će NIN-ovim čitaocima otkriti nepoznata razmišljanja novog predsednika.

Šta je za vas velika Rusija. Ili radije birate druge termine?

- Ne volim previše patetično razmišljanje. Smatram da je za činovnika, pogotovu za lice koje obavlja ustavne dužnosti, važno da se oslobodi patetike. Da se bavi konkretnim stvarima. Ali ja imam lični odnos prema tome. Rusija je, van svake sumnje, velika zemlja. Mi smo zaista veliki i po istoriji i po teritoriji. Veoma je teško nazvati velikom državu onu koja je nastala, recimo, pre deset godina i ima 1.000 kvadratnih metara teritorije. Ali država koja ima hiljadugodišnju istoriju, koja zauzima šesti deo kopna Zemljine kugle, ne može da ne bude velika po definiciji. I u pravom, i u prenosnom značenju te reči.
Mislim da tom veličinom ne treba da se opijamo. Moramo da shvatimo u kakvom složenom svetu živimo i koliko je Rusija složena zemlja. Upravo zato što je veoma velika po teritoriji i prilično velika po broju stanovnika. Upravljati državom kakva je Rusija, uvek će biti teže nego upravljati drugim zemljama. Čak i uz najsavremenije tehnologije. Mi razumemo da čak i uz postojanje digitalnih veza, globalne komunikacione sredine, niz odluka se mora ispunjavati fizički – nogama, kamionima, avionima, ići našim teškim putevima. Jasno je, onda, koliki značaj u našoj zemlji ima infrastruktura.
Kao svaki normalni građanin Rusije, volim svoju zemlju. Volim njenu istoriju, volim naš posebni duhovni svet. Ali to je prilično intimna stvar. Mislim da to treba da bude negde u čoveku. Svaki normalan građanin mora da voli svoju zemlju, inače ne bi mogao da živi u njoj. Ali to ne treba nikad isticati, jer odmah se pojavljuje osećaj neiskrenosti.

Šta za vas znači pojam demokratija? Da li su ruska demokratija i svetsko iskustvo različiti? I uopšte, da li je potrebna posebna ruska demokratija?

- Posebna ruska demokratija... Pitanje je kako to čovek da shvati. Smatrao sam i smatram da je naša demokratija još sasvim mlada. To je prvo. I pokušaji da se stvar predstavi drugačije, izgledaju u svakom slučaju, neozbiljno. Demokratija se kod nas razvija po svim pravilima. Rezultat će se moći ocenjivati tek za 30-50 godina, kako se to obično u istoriji i radi.
Drugo. Demokratija je univerzalna vrednost, van svake sumnje. To je takav sistem upravljanja državom koji je zasnovan na državnim interesima, na modelu ponašanja vlasti kad ona mora da se potčinjava zahtevima naroda izraženim u ovom ili onom obliku. Ali u isto vreme, svaka demokratija, naravno, apsolutno je istorična i apsolutno nacionalna. I najsloženije je sigurno – uzajamna veza između univerzalnog karaktera demokratskog oblika funkcionisanja i sopstvene nacionalno-istorijske komponente. Davati prednost jednom ili drugom, po mom mišljenju, opasno je. Zato mi se ne dopada kad govore da postoji sistem dogmatskih demokratskih vrednosti koji se mora poštovati, a ako odstupite makar i za korak, onda ste otpadnici, radite pogrešne stvari i za to ćemo vam suditi.
I ne dopada mi se još nešto. Kad govore da su stepen specifičnosti Rusije, njena istorija, takvi da nikakve univerzalne forme upravljanja državom, kao ni oblici organizacije civilizovanog društva, kod nas ne mogu da funkcionišu. I da moramo prosto da idemo u susret svojoj posebnosti. Meni to liči na lukavstvo. I u jednom i u drugom ja prosto vidim želju da se reše nekakvi svoji zadaci. Ili geopolitički zadaci, kad o tome govore predstavnici stranih država. Ili unutrašnji zadaci, kad naši političari govore da Rusija nije spre-mna za demokratiju. Ne jednom sam govorio da meni ne deluje ubedljivo kad uz reč „demokratija” dodaju dopunske odrednice.

Privatno vlasništvo. To je ključno pitanje. I ne može se reći da je u našoj zemlji dobro prihvaćeno. Kakav je vaš odnos prema tome?

- Da, to je veoma važna tema. Mi smo u poslednje vreme nekako prestali da o tome govorimo. Možda bi trebalo obnoviti diskusije u društvu na tu temu.
Privatno vlasništvo u Rusiji ima posebnu sudbinu. Ako je demokratiji kod nas dve decenije, privatnom vlasništvu je mnogo vekova. Pogledajte: ekonomija zasnovana na kapitalističkim principima kod nas se pojavila prilično davno. Poznato je i kad se pojavilo privatno vlasništvo. Mnogo ranije. Ali demokratije nije bilo. A to su stvari koje, po pravilu, idu jedna s drugom. Tako su se, u svakom slučaju, razvijale evropske zemlje. Na kraju XIX veka, u mnogim evropskim zemljama pojavili su se razvijeni sistemi privatnog vlasništva i demokratskih institucija. Kod nas se razvijalo privatno vlasništvo, a nije bilo nikakve demokratije. Zato što je bilo samodržavlje. Potom su umrli i privatno vlasništvo i demokratija. Proces je ugušen. Tako pojam vrednosti privatnog vlasništva kod nas apsolutno nije dostigao nivo koji mora da postoji u razvijenoj državi, razvijenom društvu. Zato je za mnoge i danas privatno vlasništvo sinonim za prevaru, težak život, eksploataciju čoveka nad čovekom. Porazno je, ali to je karakteristično ne samo za starije pokolenje, nego i za ljude srednjih godina.
Ali kad smo se opredelili za tržišnu ekonomiju, moramo da se izborimo da privatno vlasništvo uživa besprekorno poštovanje i zaštitu. Mi shvatamo da je poštovanje privatnog vlasništva centralni element programa svake partije na Zapadu. I desne, i partija centra, i socijalističke partije. Kod nas to još uvek nije baš tako. Mada, s druge strane, većina političkih partija, ne marginalnih, već ozbiljnih, zasniva svoj ekonomski program na vrednostima tržišne ekonomije. O tom pitanju vlada konsenzus. Tek posle počinju nekakve razlike. Zato za sve političke snage briga o privatnom vlasništvu postaje jedan od najvažnijih zadataka.
U sovjetskom periodu nije bilo privatnog vlasništva u pravom smislu te reči. Čak i termin „privatno” stidljivo je zamenjen terminom „lično”. A od devedesetih godina, privatno vlasništvo je postalo talac surovih reformi i revolucionarnih promena koje su se događale u ekonomiji. Postalo je talac privatizacije koja se događala u zemlji i koja je na većinu naših ljudi ostavila utisak čudovišne nepravde. Nažalost, to se odrazilo na odnos prema vlasništvu, zato što su se za mnoge ljude privatno vlasništvo i rezultati privatizacije poklopili. Kod mnogih ljudi se pojavio osećaj da su od njih nešto ukrali. I emocionalne posledice tih događaja moraćemo dugo da prevazilazimo.

Kakav je, po vašem mišljenju, danas odnos ljudi prema bogatstvu?

- Odnos ljudi prema bogatstvu, s jedne strane, kod nas je isti kao i u celom svetu. Običan čovek se s podozrenjem odnosi prema veoma bogatim ljudima i brzom bogaćenju. To je normalno. Ali tu počinje razlika. Za prosečnog Evropljanina čovek koji je stekao bogatstvo nije toliko sumnjiv tip koji je nešto ukrao od države, koliko primer za sopstveni razvoj, a za deo naših ljudi on je – antiheroj. Svaki biznismen je čovek koji je nešto od tebe ukrao, negde na podsvesnom nivou to postoji. Kod nas u zemlji, tako je Bog odredio, privatno vlasništvo je uvek bilo svojevrsno. U istoriji je elemenat kolektivnog, društvenog, između ostalog i zbog religiozne tradicije, bio prilično prisutan. U tom smislu je naš čovek uvek bio manje individualista prema svojoj imovini nego, recimo, Evropljanin. Sve oko nas je društveno ili kolhozno, znači, moje. U tome je bilo i minusa i pluseva.

Putin je danas predsednik, vi ste njegov saradnik na veoma visokom položaju. Nastaje nova situacija. Vi postajete predsednik, a on, ako bude premijer, saradnik. To neizbežno sadrži nekakve psihološke novine i u najidealnijim odnosima, pa postoji bojazan da to može da sadrži i probleme. Kakav je vaš stav o tome?

- To je za nas nova situacija. Apsolutno tačno. Ja u njoj vidim veoma mnogo pozitivnog. Sad ne govorimo o figuri Putina i figuri Medvedeva. To je posebna priča i ja sam siguran da će sve biti u redu. Zalog za to su naši lični drugarski odnosi. Ali ako se govori o modelu, on je u principu nov za našu zemlju. Nikad u istoriji ruske države, šef države nije, ma kako se on zvao, odlazio u drugi plan. Drugi, treći, peti. Odlazio je ili u penziju ili u nemilost. U drugim zemljama nije tako. Bar u evropskim. U Americi je to obično drugačije. Američki predsednici kad završe mandat mogu da se bave fondovima, i biznisom, ali se u državnoj službi ne pojavljuju. Ali mi smo evropska zemlja, a tu je praksa raznovrsna. Qudi prelaze s jedne na drugu dužnost i ne smatraju da je to kraj sveta. Čini mi se da je to veoma važna tradicija. Kad čovek može da bude na visokom položaju i da se potom vrati u politiku na jednu od rukovodećih dužnosti, s obzirom na to da je efikasan, a kad je reč o Vladimiru Putinu, i veoma popularan lider. Na kraju krajeva, u tome se vidi i iskrena želja da se služi domovini. Zato mislim da je to veoma dobro. Mi prosto postajemo civilizovaniji.
Što se tiče bojazni, one su naravno postojale i postojaće. I sve nove konstrukcije vlasti pokazaće koliko su efikasne tek kad prođe neko vreme. Po mom mišljenju, to je efikasan model. I mišljenje predsednika Putina je isto. Probaćemo ga. Siguran sam da postoje ljudi koji će tu konstrukciju (predsednik i premijer) pratiti, tražiti u njoj mane. Baviće se onim čime i treba da se bave – političkim analizama. Ali mi smo već odrasli ljudi. Izaći ćemo na kraj s tim.

Govorili ste da je Rusija zemlja u kojoj vlada pravni nihilizam. Kako se boriti s pravnim nihilizmom?

- S pravnim nihilizmom, s prenebregavanjem prava, veoma je teško boriti se. Veoma teško, zato što se mi, u suštini, nikad nismo time bavili. I drugo, nije bilo perioda u našoj istoriji kad bi pravni nihilizam bio potisnut bezuslovnim poštovanjem zakona – s takvim poštovanjem koje se ponekad može videti u nizu razvijenih zemalja. Nije toga bilo ni pre Petra Velikog, ni u njegovo vreme, ni kasnije. Najbolja vakcina od prenebregavanja prava – to su decenije slobodnog života u uslovima pravnog sistema. Tu nema šta da se doda. Kad se shvati da je korisnije poštovati zakon nego ga narušavati, to je prava vakcina od pravnog nihilizma.
Ali mi znamo osobenosti našeg nacionalnog karaktera. Mi zaista nismo zakonoposlušni ljudi. To je istina. To se vidi i u brojnim navikama u svakodnevnom životu običnih ljudi, ali i na najvišem državnom nivou. Mi smo svi pravni nihilisti do srži.
Motivacija za poštovanje zakona mora biti drugačija. Potrebno je nekoliko decenija života u uslovima poštovanja zakona – i nivo pravnog nihilizma će se sniziti.

Zar to nije paradoks – Rusija je tradicionalno jaka država, a u njoj vlada pravni nihilizam?

- Vi ste apsolutno ispravno obratili pažnju na to. Jaka država, svi složni, zemlja je jedan logor, ako se nešto dogodi, svi smo kao jedan, izdajnika ćemo streljati... Ali iznenađuje kako se sve to slaže – i paternalizam, i ljubav prema državi, i prenebregavanje pravila koje ta ista država postavlja. Na tu temu mogla bi se napisati ne jedna doktorska disertacija iz teorije države i prava. Ali mi shvatamo da su pravo i država – uzajamno povezane stvari, ali relativno izolovani jedno od drugog.
Objasniću to na primeru. Dosta dugo se diskutovalo o nacističkoj državi i pravu, da li su tada donošene pravne norme ili nisu. Da, nacistička država je totalitarna država, država koja je činila zločine, i mnogi njeni građani su činili zločine. Ali pitanje je da li je ona poštovala pravne norme ili nije. Jer, šta je pravo? Da li je to samo prost skup pravila ponašanja ili, ipak, neki pisani oblik pravednosti, „pisani razum”. Potpuno je jasno da iz današnjih, savremenih, pozicija mi ne možemo da smatramo norme koje je donosila nacistička država za pravne norme, mada su to pravila ponašanja po kojima je živela cela Nemačka u tom periodu. I to se može primeniti na sve totalitarne države. Na taj način, za pravo je važna ne samo obloga, forma, nego i sadržaj tih normi koje su obučene u pravnu formu, njihov moral i čovečnost. Mi možemo imati jaku državu i apsolutno slab pravni sistem. Jedno automatski ne rađa drugo, zato što bi u suprotnom, najbolje pravo bilo u totalitarnim državama. Ali snaga države ne povlači automatski razvoj prava i pravne svesti. I, izgleda, ne oslobađa od pravnog nihilizma.

Koliko ste vi “obezbeđen” čovek?

- Mogu vam reći da sam, odlazeći iz Petrograda, smatrao sebe sasvim lepo obezbeđenim čovekom, prema kriterijumima tog perioda.
Predstave o tome koliko treba da bude imućan predsednik u celom svetu su približno jednake – čovek može da postane predsednik samo ako je pristojno obezbeđen. Kad neko postaje šef države, a nije zaradio ni kopejke, to ostavlja loš utisak, doživljava se kao pretnja. Kao prvo, nije jasno šta je dotle radio, zašto, ako je tako pametan i dobar, nije uspeo da obezbedi sebe i porodicu. Kao drugo, hoće li on krasti da bi za nekoliko godina rešio sve svoje probleme? Meni je do 1999. godine bio veoma plodan period. Smatrao sam da sam uspeo u životu. Sve je to trajalo do početka oktobra ‘99. a onda je zazvonio telefon...

Zvao je Putin?

- Zvao je Igor Sečin i rekao da Vladimir Vladimirovič hoće da razgovara sa mnom. Rekao sam – dobro, doći ću. Bila je subota, on je doputovao odnekud, umoran od puta. Popričali smo, predložio mi je da stanem na čelo Federalne komisije za tržište vrednosnih papira.
Mene je to na naučnom planu zanimalo, a praktično sam se malo time bavio, mada ja nisam broker. Zanimala me je ta tema. Čak sam hteo i da radim doktorsku disertaciju na temu vrednosnih hartija. Rekao sam da me to zanima, ali da mi treba nekoliko dana da razmislim. Vratio sam se u Piter, posavetovao s ukućanima i posle toga rekao da sam spreman. I otišao sam u Moskvu posle mesec dana, na dužnost zamenika rukovodioca predsedničkog aparata kojim je rukovodio Dimitrije Kozak. Dogovorili smo se da tako radimo mesec-dva, da bih „ušao” u činovnički život, a onda ću preći na dogovoreni posao.
Ali, događaji su se tada odvijali veoma brzo. Vladimir Vladimirovič mi je rekao – ako hoćeš, sada ću da potpišem da te postave u Federalni centar za hartije od vrednosti – ili ostani ovde. U vladi. Komisija za vrednosne hartije je sjajan posao, ogromno tržište koje raste, interesantna problematika. A ovde – činovnički posao kome zaista nikad nisam težio, koji mi je izgledao dosadan. Ne znam zašto sam tako odlučio, da li je to bio neki predosećaj ili nešto drugo... Rekao sam: za sada ću da ostanem ovde, da pomognem. On je odgovorio – dobro, shvatio sam. Bilo je to 29. decembra 1999. A 31. decembra, on je, već kao vršilac dužnosti predsednika, potpisao ukaz kojim me je postavio za zamenika rukovodioca predsedničke administracije, što sam saznao kad sam već stigao u Peterburg gde sam otišao na doček Nove godine.

Šta možete da kažete o uticaju specijalnih službi i ljudi koji su nekad radili u tim službama, koliki je njihov uticaj?

- Po mom mišljenju, ljudi koji dolaze iz specijalnih službi imaju svoje iskustvo: i pozitivno i negativno. To su ljudi, kao i svi ostali, ne treba ih ni demonizirati ni praviti od njih svece. Ima perioda kada ih je na vlasti manje, i perioda kad ih je više. I to, po pravilu, nije vezano za to što postoji potreba društva za prisustvom ljudi iz specijalnih službi na vlasti, već prosto kao sticaj okolnosti. Ako su na čelu države ljudi koji imaju iskustvo rada u specijalnim službama, oni često postavljaju na političke dužnosti ljude koji imaju isto takvo iskustvo. To su ljudi s kojima su oni radili. Nema u tome ničeg neobičnog. Da li su oni sposobni da doprinesu sistemu upravljanja? Da, sposobni su. S jedne strane to su ljudi, po pravilu, dobro upoznati s mehanizmom donošenja odluka, koji imaju iskustvo rada u režimu tajne, i to je dobro. Ali, postoje sigurno i neki problemi. Qudi koji su radili u specijalnim službama često nemaju iskustvo javnog rada. A ono je, takođe, neophodno. Evo, ja nisam radio u specijalnim službama, a mogu vam reći da mi ta javnost nije lako pala. A ja sam bio ne samo običan građanin, nego i pravnik s dobrim stažom. Ma kako izgledalo banalno, sve ipak zavisi od čoveka. I nema srednje statističke situacije.
Zato ja imam sasvim normalan odnos prema tome što danas, na primer, veći broj državnih dužnosti, nego, recimo, pre nekog vremena, zauzimaju ljudi koji imaju iskustvo rada u specijalnim službama. Uostalom, nije tako samo kod nas. Pogledajte naše kolege iz drugih zemalja: tamo mnogi političari imaju iskustvo rukovođenja specijalnim službama, iskustvo rada u specijalnim službama. Nikoga to ne uzbuđuje. Ovde je tako zato što je naša istorija bila veoma složena i odnos prema specijalnim službama bio je veoma različit. I to, naravno, čini ljude opreznim. Ali, to je već istorija.


Priredila Ljubinka Milinčić