Home
Komentari
Kulturna politika
Ekonomska politika
Debate
Prikazi
Hronika
Polemike
Prenosimo
 
 
Impresum
Pretplata
Kontakt
Oglašavanje
Novi broj
Prošli brojevi
Posebna izdanja
NSPM Analize
Linkovi
Debate:
Kosovo i Metohija
Srbija i Crna Gora
Srbija i NATO
Srbija među ustavima
Crkva i politika
Kuda ide Srbija?
Svet nakon 11. septembra
Istina i pomirenje na ex-YU prostoru
   
  Komentari:
Politički život
Kolumne Đ. Vukadinovića i S. Antonića
Kulturna politika
Ekonomska politika
Polemike
BiH - deset godina posle Dejtona
Savremeni svet
   
  Pregledi:
Prenosimo
Prikazi
Hronika
Ankete
   
 

DEBATA

Istina i pomirenje na ex-Yu prostorima - prenosimo NIN

 

 

Džefri Najs

Radili smo pod pritiskom

Tribunal verovatno nije ni uspostavljen da bi uspeo, već da bi propao, barem tako neki kažu. Neki analitičari vide Tribunal kao neku smesu, koja je trebalo da zakrpi sve neuspehe UN i međunarodne diplomatije u Bosni

Intervju vodila Ivana Miloradović

Džefri Najs jedan je od sinonima za proces protiv Slobodana Miloševića. Posle smrti glavnog aktera najvažnijeg postupka, tužilac Najs ponovo je advokat Najs. Posle povratka na Templ, četvrt Londona u kojoj je koncentrisan pravnički krem Britanije, prošle godine postao je ser Džefri Najs, a titulu, koja je u Britaniji najviše državno odlikovanje i nije nasledna, stekao je upravo za zasluge u gonjenju optuženih za ratne zločine u Hagu. Povod, mada ne i razlog, za razgovor za NIN je nedavno objavljena knjiga Karle del Ponte “Lov: ja i ratni zločinci”. Da li je ta knjiga, kao i ona Florans Artman, validno svedočenje o radu Tribunala ili tekst koji mu može naneti dodatnu štetu?

- Svaka od tih knjiga u stanju je da nanese izvesnu kratkoročnu štetu. Nadam se da će ljudi bez obzira na to uvideti suštinsku vrednost Tribunala.

Ima li sam Tribunal mehanizam zaštite od takvih publikacija?

- Čini mi se da Tribunal nije sklon ni da to pokuša. Kada je Artmanova objavila knjigu, ja sam se pismeno obratio generalnom sekretaru UN, jer je to frontalan napad na integritet Tribunala, a i klevetala je mene lično navodima da sam agent MI6 koji se borio da Milošević bude oslobođen. Kancelarija generalnog sekretara nije me ni udostojila odgovora. Bilo je jasno da sam sud ama baš ništa ne preduzima da ispravi ijedan navod Artmanove. Ona je objavila ime zemlje koja je dostavila Tribunalu jedan od najznačajnijih dokaza u slučaju protiv Miloševića i time prekršila jako važno – pravilo 70 – po kojem identitet zemlje, koja je dostavila informacije, mora biti zaštićen. Tribunalu je tako pričinjena velika šteta, jer je tim poljuljano poverenje država, prijateljski raspoloženih, koje su redovno dostavljale važne materijale. Bojim se da su i generalni sekretar i sud u Hagu zauzeli isti stav povodom knjige Karle del Ponte. Prepuštaju Švajcarskoj da zauzda Del Ponteovu, uz obrazloženje da navodi u knjizi nisu primereni osobi koja trenutno obavlja posao švajcarskog ambasadora. Sud i generalni sekretar su nemoćni, jer te osobe više nisu službenici UN. Mogli bi da nastoje da spreče objavljivanje knjiga, ali bi to išlo teško, a lako je zagovarati i stav da bi novac UN mogao da bude i korisnije utrošen. Međutim, kad su u pitanju očigledne klevete, kao u mom slučaju ili u slučaju Pedija Ešdauna, generalni sekretar bi trebalo da se oglasi. Čini se da neće. Zato sam i spreman da javno ispravim neke stvari, jer reći za nekoga da je digao ruke od nekog slučaja, najgore je što se o advokatu može reći.

Koliku štetu navodi iz tih knjiga mogu da nanesu radu novog glavnog tužioca?

- To treba njega da pitate, ali mora da mu je teško da vodi kancelariju u senci veoma ekstravagantnih tvrdnji. O njemu ne znam ništa, ali ako je ozbiljan pravnik, koji pokušava da kancelarijom rukovodi na profesionalan način, objavljivanje tih knjiga sigurno tome neće ići naruku.

Da li ste pročitali ijednu?

- Čitao sam samo delove objavljene u medijima.

I šta je najspornije?

- Kada je reč o knjizi Artmanove, pošto je njen navodni izvor – Azem Vlasi – apsurdnu tvrdnju da sam agent MI6 javno opovrgao, dakle kada se pokazalo da je tvrdnja neistinita, nije bila uviđavna da je povuče. Kada je reč o knjizi Del Ponteove, ljude je najviše uzbudio tzv. skandal oko trgovine organima. Nikada nisam čuo o tome. Nisam ni u položaju da ponudim komentar, osim onog koji je, čini mi se, očigledan: postaviti pitanje da li je Tirana imala bolnice u kojima su takvi zahvati mogli da budu izvedeni? Uklanjanje organa iz nečijeg tela podrazumeva isti nivo stručnosti koji je potreban za transplantaciju. Drugi komentar jeste da ratovi često iznedre ovako ekstremne glasine. Zato čovek mora da bude oprezan kada ih obelodanjuje. Slične glasine su, s vremena na vreme, širene i za vreme rata u Hrvatskoj i Bosni.

U tim knjigama bilo je i navoda da su britanska, francuska i američka obaveštajna služba ometale traganje za Karadžićem i Mladićem?

- Nemam saznanja ni o jednom konkretnom slučaju. Moja znanja i promišljanja se ne razlikuju od bilo koga ko prati novine. Svakako je čudno da nijedan nije uhvaćen. Kada je reč o opštijem pitanju da li je Međunarodni sud za ratne zločine na području bivše Jugoslavije, ili neki sud poput njega, podložan političkim pritiscima, odgovor je pozitivan. To se pokazalo neizbežnim. Zašto neizbežno? Zato što takve sudove stvaraju političari i to u ime kratkoročnih i možda legitimnih političkih ciljeva. Oni se stvaraju da bi se osnažile mirovne misije, pospešio proces pomirenja itd. Ponekad se čini da se ti sudovi osnivaju kao kompenzacija za političke neuspehe međunarodne politike i diplomatije da postignu trajni mir. Međutim, stvoreni na takav način, oni bivaju prepušteni sami sebi i rade bez nadzora. Treba ih razlikovati od nacionalnih sudova, koji su u razvijenim demokratijama pod nadzorom vlade, parlamenta i medija. Ako pogledate bilo koji nacionalni pravosudni sistem, nadzor omogućuje zadovoljavajuće rezultate, a ako dođe do korupcije, ona biva otkrivena. Sve to ne važi za međunarodne sudove. Dakle, političari, koji stvaraju sudove u političke svrhe, doživljavaju ih kao organizacije na koje mogu da u određenoj meri utiču. Tako nešto sam svakako iskusio.

Na primer?

- Već sam javno iznosio primer oko Srebrenice. Nastojao sam da dođem do sadržaja prisluškivanih razgovora Miloševića i Mladića. Ne mogu sa sigurnošću da tvrdim da takav materijal postoji, ali bilo je naznaka u medijima. U jednom izveštaju u Holandiji nedvosmisleno je rečeno da je Al Gor na jednom sastanku čitao izvode razgovora Mladića i Miloševića iz vremena srebreničkih događaja. Znali smo, na osnovu drugog dokumenta, o kojem ne mogu javno da govorim, i to nesumnjivo, da je u vreme Srebrenice i Žepe Milošević bio u telefonskom ili radio kontaktu sa Mladićem. Dužnost mi je bila da pokušam da pronađem taj materijal. Da ne ulazim u detalje, na kraju sam pozvao državu za koju sam imao jake razloge da verujem da poseduje materijal. Čak sam uspeo da ubedim i sudije da održe pretres na osnovu pravila 54 bis Tribunala i čuju predstavnika te zemlje. Međutim, pravni zastupnici te zemlje su u tom trenutku već bili u Hagu i to veoma ljuti na mene. Pred sam pretres, jedna osoba ušla je u kancelariju Karle del Ponte i naložila da obustavi postupak i on je i obustavljen. Znači taj materijal – ako postoji – ostaće nedostupan i Tribunalu i javnosti iz razloga koji nisu pravne prirode. Karla del Ponte je prihvatala političke pritiske iz meni nepoznatih razloga, što znači da je sama bila deo te političke priče protiv koje se sada i ona i Artmanova izjašnjavaju u svojim knjigama.

Interesantno je da koristite glagol naložiti...

- Nisam bio prisutan. Rečeno mi je da je ona pod pritiskom obustavila pretres.

Pominjete naređenja, političke pritiske. U nekoliko navrata sam razgovarala sa jednim od tužilaca u Nirnberškom procesu. Svaki put je bio zaprepašćen činjenicom da, za razliku od Nirnberga, gde se sudilo nacistima najvišeg ranga, dok su sitnije ribe prepuštane nacionalnim sudovima, tribunal u Hagu nije imao nikakav kriterijum prilikom podizanja optužnica.

- Mislim da ste skrenuli pažnju na jedan od najzanimljivijih i najfundamentalnijih problema Tribunala. Moram da u neku ruku branim Karlu del Ponte jer je ona nasledila politiku podizanja optužnica od prethodnika, politiku koja je bila haotična. Tribunal verovatno nije ni uspostavljen da bi uspeo, već da bi propao, barem tako neki kažu. Neki analitičari vide Tribunal kao neku smesu koja je trebalo da zakrpi sve neuspehe UN i međunarodne diplomatije u Bosni. Mislim da u danima stvaranja Tribunala niko nije ni očekivao da će se čelni ljudi naći na optuženičkoj klupi. O tome su javno raspravljali prvi predsednik suda Kaseze i prvi glavni tužilac Goldston. Goldston je smatrao da optužnice treba podizati od dna ka vrhu, a Kaseze suprotno. Iz praktičnih razloga Goldstonov stav je prevladao i podignuta je optužnica protiv Duška Tadića. Treba biti pravedan prema Goldstonu i reći da je vladala takva klima. Nije bilo ni policijskih stručnjaka koji bi znali kako da vode istragu protiv vodećih političara u stranim državama. Niko nije imao pristup važnim dokumentima, jer je njihovo prikupljanje tek počelo. Luiz Arbur je nastavila da podiže optužnice protiv svakog za koga je imala dokaze i do koga je mogla da dođe. Tako se u žiži našao i slučaj Ahmića i proces protiv Darja Kordića kada sam se ja uključio u rad Tribunala. Možda je takve, mada užasne događaje, trebalo prepustiti lokalnom sudstvu. Međutim, takva politika nastavljena je i počela su suđenja za Keraterm i Omarsku, da bi odjednom krajem leta 1999. – za vreme NATO intervencije – Luiz Arbur podigla optužnicu protiv Miloševića za Kosovo.

Da li je i to učinjeno pod političkim pritiskom?

- Sasvim suprotno, barem prema onome što sam čuo, ta optužnica je bila plod njenog opiranja političkim pritiscima, po svoj prilici američkim. Ona se istinski založila za nezavisnost rada suda. Ako rang optuženih posmatramo kao piramidu ili tortu, u tom trenutku ona se sastojala od šlaga na vrhu i nekoliko parčića pri dnu i u sredini. U to vreme nije bilo optužnica protiv ikoga važnijeg od Blaškića ili Kordića. Kada je Luiz Arbur otišla pre isteka mandata, što je šteta, nije bila u poziciji da vodi proces protiv Miloševića do kraja, Karla del Ponte je nasledila tu čudnu tortu. Nastavila je da goni vodeće ljude, što je zahtevao i sam Savet bezbednosti UN. Morala je da nastavi i postupke protiv onih nižeg ranga, što je doprinelo utisku o opštoj zbrci. Čak i kada je protiv Miloševića podignuta optužnica, nikakav kriterijum nije uspostavljen. Bilo je mnogo rukovodećih ljudi iz njemu bliskog kruga, čija su imena očekivana na optužnicama, a to se nije dogodilo.

Zašto?

- Ne znam, ali dovoljno je setiti se načelnika Generalšataba pre Perišića. Isto se odnosi i na ostale predsednike i političare koji su obavljali funkcije sličnog značaja tokom desetogodišnjeg perioda i koji su nosili breme odgovornosti rada vlade, na sličan način kao i Milošević, ukoliko je zaista takvu odgovornost imao. Ponekad je teško razumeti ko je i zašto bio optužen, a ko ne. Zanimljivo je da su, po svoj prilici, još u Goldstonovo vreme, a svakako u vreme Luiz Arbur, optužnice davane na uvid kolegama u okviru kancelarije i o njima se vodila rasprava. Nekada to nije bilo sasvim praktično, jer je oduzimalo dosta vremena. Međutim, u vreme Karle del Ponte to se nije događalo. Takva praksa je u korenu problematičnosti procesa protiv Ramuša Haradinaja, jer kada je sačinjavana ta optužnica tri visokokvalifikovana pravnika odbila su da podignu optužnicu, tvrdeći da ne raspolažu sa dovoljno dokaza. Jedan je Del Ponteovoj napisao opširan memorandum. Del Ponteova je naredila poslušnim advokatima da podignu optužnicu. On je sada oslobođen. Iako sam bio zaokupljen slučajem Milošević, smatrao sam to mešanjem u proceduru i bio veoma zabrinut zbog pritisaka na kolege. Ako ne postoji transparentnost u vreme pokretanja postupaka, i ako se kasnije ne dozvoli istoričarima i piscima da dobiju uvid u sve podatke, ostavlja se prostor ljudima, poput tužioca u Nirnberškom procesu, da kažu da je politika suda pogrešna, a to je samo korak do optužbi da je sud podložan uticajima spolja. Možda je Haradinaj optužen što je bio premijer, a tim je bio važan njegov skalp, možda zato što je Del Ponteova bila pod pritiskom Beograda ili imala neki dogovor da u zamenu za optužnicu dobije Mladića ili slično? Možda je nastojala da obezbedi da se predstavnici svih sukobljenih strana nađu na optuženičkoj klupi? Ukoliko je reč o poslednjem, može se zagovarati da je to poštovanja vredan stav. No, on je poštovanja vredan samo ako se prizna da je moguće, zbog nepristupačnosti dokazima, podići optužnicu samo protiv kosovskih Albanaca nižeg ranga. (NOT clear in BCS, dok je u slučaju Srba, moguće podići optužnice i na mnogo višem nivou.) Politika dizanja optužnica mora da bude jasno definisana i transparentna. U svakom slučaju, pisanje optužnica bez dokaza ostaje nedopustivo u pravnoj praksi.

List “Politika” nedavno je objavio statistiku o suđenjima u Hagu i pred sudovima za ratne zločine u Srbiji, Bosni i Hrvatskoj: do sada su donete presude za 699 Srba i ukupno 38 Bošnjaka, Hrvata i Albanaca. Osam Bošnjaka, 26 Hrvata i trojica Albanaca kažnjeni su sa ukupno 298 godina zatvora, a Srbi sa 1.000 godina zatvora. U taj broj nisu uračunate presude Srbima optuženim pred hrvatskim sudovima, jer do tog podatka nije moguće doći. Da li je takav brojčani odnos zaista odraz onoga što se zbivalo u bivšoj Jugoslaviji i da li takav pristup pomaže nacionalnom pomirenju?

- Prvo pitanje se svodi na to da li su srpski zločini tri puta teži od zločina svih ostalih zajedno? Odgovor nemam. Kao pravnik ja bih počeo od statistika o etničkoj preraspodeli žrtava. Demografski podaci o žrtvama odraz su proporcionalnosti krivice. Nisam stručan ni da odgovorim da li sud u Hagu može da pomogne u pomirenju u ovoj istorijskoj fazi. Mislim da ima dokaza u prilog tezi da je to moguće. S druge strane, kakva god bila aktuelna politika o pomirenju u zemljama naslednicama bivše Jugoslavije, suđenja pred Tribunalom će ostaviti arhivsku građu koju će morati da uzmu u obzir svi u regionu. Ima dosta materijala koji ukazuje da je pitanje o doprinosu suda pomirenju za sada bez odgovora. U tom nezavidnom položaju suda, može se smatrati da obilje dokaza i presuda protiv pripadnika jedne nacionalne grupe može da postane faktor koji će vremenom čak dodatno otežati pomirenje.

Vodili ste proces najvišeg ranga – protiv Miloševića. Kakvi su bili lični razlozi da se toga latite?

- Kad su mi to ponudili, ponuda je bio suviše zanimljiva da bih odbio. Moj prvi susret sa sudom je bio 1998. kada je Luiz Arbur tražila tužioca za slučaj Kordić, koji je trebalo da traje godinu, najviše dve. Zanimljiv slučaj na kojem se prvi put sudilo za političku odgovornost, i koji nije privukao previše publiciteta, ali me je mnogo naučio o radu Tribunala. Usledio je i slučaj Jelišić. Tako sam stekao znanje i iskustvo i kada je došlo do Miloševića, ja sam bio jedan od malobrojnih advokata s takvim iskustvom.

Pred vama je bilo obilje izvora za potencijalne dokaze. Na koji način ste vršili njihov odabir? Da li ste se oslanjali na vlade?

- Pokušaću da obelodanim čitav istorijat tog suđenja u knjizi koju ću, nadam se, napisati. Izvori za dokaze su zaista skoro neprebrojni. Već smo imali izjave svedoka. Tu je niz stručnjaka, koje ili pronalazite ili se nude sami. Tu su i ljudi iz međunarodne zajednice koji su spremni da popune praznine u saznanjima o toku Miloševićevih godina na vlasti. Lord Ešdaun i generali Nauman i Vesli Klark su svedočili o kasnijem periodu Miloševićeve vladavine. Nismo, na primer, pozvali lorda Karingtona da svedoči o ranim godinama, već smo se prevashodno oslanjali na insajdere poput Borisava Jovića, koji je morao da se drži podataka koje je izneo u knjizi, sviđalo mu se to ili ne. Međutim, za tužioca je neuporedivo važnije da raspolaže dokumentima. Upravo je to omogućilo tužiocima u Nirnbergu da procese okončaju za devet meseci. Iako smo neke dokumente imali, utrošili smo mnogo vremena na pribavljanje drugih. Pod dokumentima podrazumevam i video-snimke. U procesu protiv Miloševića tri najbolja dokaza bila su video u kojem se vidi kako upravo on ustanovljava “crvene beretke” u proleće 1991. kada nije bilo mesta za uspostavljanje paravojnih snaga. Tu je i materijal iz arhiva Vrhovnog saveta odbrane, koji pokrivaju period od sedam godina. Iako nepotpuni, oni otkrivaju reči i rečenice koje su razmenjivali on, Lilić, Perišić i ostali na sastancima. Koji su rečnik koristili o aktivnostima srpskih snaga van Srbije. Treći najjači dokaz, koji na kraju to zvanično nije bio, jeste video-snimak ubistava koja su počinili Škorpioni. Ovaj video-snimak nije ušao u dokazni materijal, ali je imao velikog uticaja na javno mnjenje. Mali deo, koji sam ja prikazao, i mnogo veći, koji je prikazao B92.

Taj snimak, međutim, ne dokazuje Miloševićevu umešanost u te događaje.

- Taj snimak to nije pokazao. Ali popratni dokazi su pokazali da su Škorpioni bili u sastavu srpskog MUP-a. Kao dokazni materijal smo predočili dokument koji je ušao u dokazni materijal po kojem se vidi da su te jedinice postojale i za vreme rata na Kosovu i da su i tada činile slične zločine kao deo rezervnog sastava antiterorističkih jedinica (SAJ) MUP-a Srbije. Za nastavak izvođenja dokaza o nadređenosti trebalo bi dalje pratiti na suđenju Jovici Stanišiću.

Da li ste Miloševića smatrali dostojnim protivnikom u dokaznom postupku?

- On je namerno bio uzdržan. Nosio je masku pred sudom ispod koje se ništa nije moglo naslutiti. Naravno, nije nastojao da ostvari nikakav ljudski kontakt sa mnom, niti ja sa njim. Sa entuzijazmom se latio pravničkog posla. Voleo je da unakrsno ispituje svedoke. Bio je primetno nemilosrdan prema svedocima nižeg – ne mogu da upotrebim reč klasa, jer ona nije primenljiva na srpsko društvo – ali nižeg društvenog i imovinskog sloja. Ponekad sam morao da intervenišem. Pokazivao je primetno poštovanje prema ličnostima od autoriteta, čak i kada su davale iskaze koji su mu nanosili ogromnu štetu. Takav je bio prema generalu Naumanu iako je to svedočenje moglo da mu uništi odbranu. Da li mi je bio dostojan protivnik? Bio je očajan advokat odbrane. Donosio je pogrešne odluke. Nije trebalo da unakrsno ispituje nijednog svedoka o počinjenim zločinima, trebalo je da pusti da to uđe u zapisnik, a nas da primora da se skoncentrišemo na dokaze koji su direktno njega povezivali sa tim zločinima. To bi nam umnogome otežalo život. Dalje, trebalo je da upotrebi oružje za koje smo svi znali da ga poseduje – šarm. Trebalo je da bude šarmantan, a ne agresivan. Možda bi se iznenadio kakav bi to utisak ostavilo na sudije.

Milošević je preminuo pre nego je suđenje okončano. Da li mislite da ste uspešno dokazali svaku od tačaka optužnice?

- Vi, naravno, već znate moj odgovor i ja vas neću razočarati. Umro je kao nevin, jer nije izneo sve argumente i dokaze, niti pozvao sve svedoke. Umro je nevin, jer postupak nije bio u toj fazi u kojoj bi bilo utvrđeno da su navodi optužnice dokazani. Međutim, osim tačaka optužnice od kojih smo sami odustali, jer nismo imali vremena za iznošenje dokaza, sve tačke koje su prijatelji suda želeli da izbace, prošle su ispit sudskog veća nakon završetka izvođenja dokaza od strane Tužilaštva. To naravno ne znači da su svi ti navodi optužnice bili i dokazani. Što se tužilaštva tiče, skoro svi dokazi koje je Milošević izneo i koji su izneti posle mišljenja sudskog veća o postupku tužilaštva, išli su u prilog tvrdnjama tužilaštva, jer je on pozvao pogrešne svedoke. Mada smo možda u tom pogledu bili preveliki optimisti, jer ne sumnjam da je bilo delova Miloševićeve odbrane koje su sudije smatrale uverljivim i verodostojnim.

Milošević je raspolagao neverovatnom količinom podataka.

- Apsolutno.

Prilikom unakrsnog ispitivanja svedoka, detaljno je opisivao predele koje očigledno nikada nije posetio. Ko mu je pomagao? To je za mnoge misterija, ali nedvosmisleno se sticao utisak da on, koji se brani sam, ima više podataka nego cela mašinerija koja mu sudi.

- Podaci, koji su, čini mi se, poticali od Službe državne bezbednosti o članovima OVK, bili su mu veoma korisni, a prilično uznemirujući za neke od prvih svedoka kosovskih Albanaca, koji su bili zaprepašćeni. Ne znamo odakle mu ti podaci. Pretpostavljamo da je u nekom trenutku uspeo da pribavi ogroman broj dosijea SDB-a. Na osnovu stenograma sa sastanaka Vrhovnog saveta odbrane iz vremena pre kosovske krize, vidi se koliko je dobro bio informisan. Zagonetka je da li je on vodio sopstvene beleške događaja. Šef njegovog kabineta, Goran Milinović, po mojim saznanjima, bio je pod istragom zbog sumnje da je uništio deo Miloševićevog arhiva. Naravno, dobijao je materijale od svojih prijatelja, advokata i sledbenika i na to je imao pravo. A tu je još jedan dokaz kako u praksi funkcioniše Tribunal. Ako je tužilaštvu bio neophodan neki dokument iz Srbije, morali smo da prođemo proceduru, koja se uvek odugovlačila i zloupotrebljavala. Milošević je kontaktirao sa njemu naklonjenim i brzo je dolazio do dokumenata. To je bilo naročito primetno u radu komisije Vojske Jugoslavije za saradnju sa Haškim sudom. Oni su aktivno pripremali dokumente za Miloševićevu odbranu. To telo je bilo u sastavu Vojske Jugoslavije od 2001. do 2003, a na kraju je raspušteno zbog korupcije. To je tada učinio Boris Tadić kao novi ministar odbrane. Međutim, dosijei i materijal koji je skupilo ili čak samo napravilo ostao je i koristili su ga svedoci odbrane iz redova vojske, poput generala Božidara Delića.

Kada je Milošević preminuo, da li ste se osećali frustriranim što nikada nećete moći da okončate proces ili ste osetili olakšanje?

- Možda obe stvari pomalo (smeh).

Rekli ste da Međunarodni sud za zločine na području bivše Jugoslavije nije stvoren da bi uspeo. Da li mislite da će rad, ipak, uspešno završiti?

- Kako da ne. Kada se prašina slegne, posebno ona koja se digla kao posledica nedavno nesrećno objavljenih knjiga, mislim da će ostati neprocenjiva zaostavština dokumenata, zabeležaka i svedočenja, pa u izvesnoj meri i ocena koje su o samom sudu izneli pojedinci govoreći o pojedinim slučajevima. Tako nešto inače ne bi ostalo dostupno. Taj arhiv će postaviti granice preko kojih mit jednostavno neće moći. Poteškoću predstavlja obimnost materijala, ali on je zaveden i znamo gde je. Kada ste me ranije pitali o tome kako sam vršio selekciju iz obilja raspoloživog dokaznog materijala, propustio sam da kažem – uvek sam bio svestan koliko je teško osobi koja ne govori jezik i ne poznaje istoriju, društvene prilike ili vojnu tradiciju neke oblasti da vodi slučaj poput onog protiv Miloševića. Zato sam, kada god sam mogao, išao u Beograd i učio od tamošnjih ljudi, pogotovu u vreme suđenja Miloševiću, tokom vikenda. To je možda najzanimljiviji, ali za mene i najviše iscrpljujući deo posla, jer nije lako svaki vikend provoditi u dugim razgovorima sa stručnjacima, ljudima iz nevladinih organizacija, ekonomistima ili bivšim političarima i to često od devet ujutru do šest-sedam uveče. Moram da priznam da sam u Beogradu uživao. Uvek bih dan završavao odlaskom u operu, na balet ili na neki koncert, a obilazio sam i muzeje. Veoma je interesantno da je Tribunal pokušao da me u tome spreči. Nisu želeli da ostvarim bilo kakav kulturološki kontakt sa Srbijom.

Da li su dali kakvo obrazloženje?

- Rečeno mi je da je reč o bezbednosti, ali ne mislim da je to i bio razlog.

Šta mislite da je bio razlog?

- Jedan od problema Tribunala, a posebno tužilaštva, jeste što je to konglomerat ljudi iz svih delova sveta, koji nemaju ništa zajedničko, pa čak ni zajednički jezik u bukvalnom smislu, kao ni bilo kakvo znanje o bivšoj Jugoslaviji. Takav sastav je odraz dubioznog uverenja da pravdu mogu da dele sudije koji su kao prazan list papira. To je smatrano najsigurnijim. Ne mislim da je to donelo i najsigurnije rezultate. Međutim, takav stav je ušao u svaku poru suda. Sud nije imao intelektualnu žilu kucavicu. Nisam stekao utisak da su ljudi imali ikakvu spoznaju, a pogotovo ne dublja saznanja o korenima sukoba ili o istoriji Balkana. Uvek sam smatrao da je to nesrećan splet okolnosti.

Na samom početku suđenja Miloševiću odgovarali ste na pitanja slušalaca i gledalaca Bi-Bi-Sija...

- O, da.

Jedan vas je pitao da li biste spokojno gledali utakmicu Francuske i Engleske a da je sudija Francuz. Vi, Britanac, tužilac u postupku protiv Miloševića u kojem je jedan od sudija Britanac Mej, koji je u međuvremenu preminuo. Da li je sud ikada uzimao u obzir kakav utisak ostavlja činjenica da su čoveku, koji je bio u ratu sa Britanijom, tužilac i sudija Britanci, i da to neminovno podseća na Nirnberški ili Tokijski proces?

- Britanija u sukobima na Balkanu ni u kom smislu nije zemlja pobednica, ali jasno mi je na šta mislite. Takve stvari nisu dovoljno uzimane u obzir. Možda sam grešio, ali sam često osećao da je prilično drsko to što radimo. To me, ipak, nije sprečilo da želim da budem uključen. Zato sam smatrao da tu drskost mogu da ublažim poštovanjem za sve što nisam znao. Kada razgovaram sa studentima, naročito u inostranstvu, pitam ih šta bi pomislili kao Amerikanci u XXII veku, posle otcepljenja Kalifornije, čemu prethodi građanski rat, posle genocida, da glavno političko telo u svetu sa sedištem u Iranu pošalje stručnjake za šerijatsko pravo da sude učesnicima i vođama sukoba i to – na stranom jeziku. Tu igru možemo da ponovimo na primeru Engleske, Škotske i Velsa. To se ne sme gubiti iz vida. Sa druge strane, neki prijatelji na Balkanu kažu mi da sam previše civilizovan i da prelazim preko činjenica da je sve na Balkanu bilo zrelo za promenu – ekonomija, politički sistem, i da bi očekivati da se Balkan sam nosi sa tim ratovima i posledicama bio preveliki zalogaj. Suprotno mojim liberalnim osećanjima, deo balkanske javnosti je baš pozdravio našu nametljivost. Mi o svemu čitamo u knjigama, nismo to prošli i bez takvog iskustva moramo da budemo istinski oprezni kada sudimo o drugima.

Sedite na Templu, centru pravničke aktivnosti Londona najvišeg ranga. Kako vam iz perspektive ovim starih zgrada okruženih zelenilom, nedaleko od suda i Temze, deluje haško iskustvo?

- Kada ste u Hagu, Engleska vam deluje kao zemlja Liliputanaca koji su zaokupljeni nebitnim stvarima. Važnost Međunarodnog suda vam menja poglede na stvari i dajete sebi na značaju. Kada se vratite, velikom brzinom uviđate koliko je prijatno biti tu gde su pravnici inteligentni i časni i gde ne morate da trošite vreme na nepotrebna i neprijatna unutarkancelarijska politička trvenja.

A da li vas Liliputanci prepoznaju kao čoveka koji je vodio proces protiv Miloševića ili samo kao advokata Najsa?

- Kolege to uglavnom znaju, ali ne i ostali svet. Za advokata je najinteresantniji i najvažniji svaki novi slučaj koji sledi.


 

 

 
 
Copyright by NSPM