Nenad Lj. Stefanović

Intervju sa Aleksom Đilasom

NENAD Lj. STEFANOVIĆ : Ima tome možda i čitavih pedeset godina. Dva dečaka igrala su se ispred kapije jednog ovdašnjeg zatvora. Zajedno sa majkama došli da jednom mesečno, kakvo je tada bilo pravilo, posete očeve koji su u tom zatvoru služili kaznu. Jedan od njih bio je mali Rom i otac mu je bio u zatvoru zbog neke sitne krađe. Otac onog drugog dečaka bio je u to vreme najpoznatiji politički zatvorenik u Jugoslaviji. U jednom trenutku usred igre mali Rom je upitao onog drugog dečaka:

"A zašto je tvoj otac u zatvoru?"

"Zbog knjige", odgovorio je ovaj.

"Šta, ukrao je negde knjigu?"

"Ne, napisao ju je."

"Pa zbog toga se valjda ne ide u zatvor?", ponovo je pitao mali Rom.

U to vreme zbog pogrešno napisane knjige ili zbog pogrešnih političkih uverenja, kako se tada govorilo, moglo je da se stigne do zatvora. Onaj politički zatvorenik koga sam pomenuo na početku ove priče zvao se Milovan Đilas, i u zatvorima Titove Jugoslavije zbog svojih knjiga i političkih uverenja proveo je devet godina. Sa svojim 35-godišnjim disidentskim stažom bio je možda i najpoznatiji disident u čitavoj Istočnoj Evropi. A onaj drugi dečak koji se igrao ispred zatvorske kapije zove se Aleksa Đilas, i on je naš večerašnji gost. Gospodin Đilas je sociolog i publicista iz Beograda, a njegovom imenu uz ono sociolog i publicista moglo bi se dodati još mnogo toga; na primer: nezavisni intelektualac, čovek koji govori isključivo u svoje ime, u šta ćete se, nadam se, večeras uveriti. Završio je najbolje škole na Zapadu a onda je odlučio, što je retkost, da se vrati ovde i živi u Beogradu. Rekao sam već da ima zapadno obrazovanje ali spada, što je takođe retkost, u možda najprincipijelnije kritičare zapadne politike. Nedavno je objavio knjigu pod naslovom "Najteže pitanje". To je knjiga u kojoj je sakupio eseje koje je objavljivao tokom onih ratnih godina, i knjiga koja govori o našim stranputicama, ali i zapadnim stranputicama kada je u pitanju bivša Jugoslavija. Večeras ćemo dakle o onim najtežim pitanjima sa gospodinom Aleksom Đilasom, a tih pitanja ima još veoma mnogo.

Dobro veče.

ALEKSA ĐILAS : Dobro veče.

N.Lj.S .: Gospodine Đilas, moram da priznam da Vas nisam baš sasvim lako ubedio da gostujete u ovoj emisiji. Zašto ste odlučili da se povučete iz javnog života, pre svega onog medijskog? Pročitao sam da ste rekli da je jedno od objašnjenja to što   je ovde politika ušla u mirne vode i da nema prevelike potrebe za nekim čestim oglašavanjem.

ALEKSA ĐILAS : To je sasvim tačno. Moje bavljenje politikom sastojalo se u stvari iz pisanja članaka, eseja i intervjua – nisam bio u nekoj političkoj organizaciji – i stalno su bili dramatični događaji. Prvo ta najveća drama kako transformisati jednopartijski sistem u demokratiju; pa je onda izbio rat, raspadala se Jugoslavija, bombardovao nas je NATO, postavilo se pitanje kako smeniti Miloševića. To su sve bile vrlo dramatične teme i ja sam imao neko osećanje dužnosti da treba makar da kažem sa margine da doprinesem promenama. Međutim, srpska politika zaista je ušla u mirne vode, a ja sebe ne doživljavam kao bilo profesionalnog političara ili komentatora i onda sam eto smatrao da mogu da uzmem jedan duži odmor. A ima i drugih tema koje me zanimaju. Time neću da kažem da su problemi s kojima se susreću političari danas nevažni, u stvari u politici, u društvu uvek postoje ozbiljni problemi, ali ovih velikih drama, kataklizmi više nema.

N.Lj.S .: A da li su to baš sasvim mirne vode, ili su samo nešto malo mirnije? Jer ako pogledamo, teško je naći u svetu državu koju u tako kratkom vremenskom periodu, kao što je ova naša država, čeka rešavanje tako krupnih pitanja. Možda će se sve to zgusnuti u ovoj godini – otvoreno je i pitanje Kosova, i budućnosti Crne Gore, i Haga, i evropskih integracija. Teško bi se reklo da su to baš tako mirne vode.

ALEKSA ĐILAS : Dobro, možda to baš nije dobar izraz, mislim relativno mirne u svakom slučaju u odnosu na NATO bombe...

N.Lj.S .: ... Nije baš baruština...

ALEKSA ĐILAS : Daleko od toga. U odnosu na NATO bombe, na nemire na ulicama, izbeglice i sve to što smo doživeli u poslednjih desetak godina na neki način jesu ali, naravno, problemi su veoma ozbiljni. Opet, jedna od zanimljivih a možda i tužnih karakteristika tadašnje situacije jeste da mnogi ti veliki problemi i problemi koji su pred nama, naš uticaj na njihovo rešenje, ne može da bude naročito veliki. Prosto, nemamo neke jake karte u rukama . I ipak će se te... ne kažem da naši političari ne mogu ništa da urade, naprotiv, mogu i treba da se potrude , ali ipak one glavne odluke biće donosene negde drugo.

N.Lj.S .: A kad procenjujemo tačno gde smo, ovde ima mnogo onih koji trenutnu situaciju opisuju otprilike ovako: kažu da su onom stajnom nogom kao društvo i dalje duboko u prošlosti, a da je ona druga noga zakoračila negde, a da se još ne zna gde će biti spuštena. Mislite li da je to možda malo previše pesimistički opisano ono gde smo se našli posle 5. oktobra?

ALEKSA ĐILAS : Ja sam uvek bio umereni optimista kada je srpska politika u pitanju, i to sam bio u nekim najtežim trenucima. Recimo, smatrao sam da Milošević može bez krvoprolića da bude smenjen, odnosno ako bude poražen na izborima, kao što je i bio poražen, da neće to baš tako lako ići, ali da neće biti ni građanskog rata ni krvoprolića. A mnogi ljudi su smatrali prvo da neće biti izbora, pa ako bude da će biti prevare, i u svakom slučaju da on neće dati vlast. E sad kada se to dogodilo, ta njihova potreba za radikalnim pesimizmom, znači nešto što ja razlikujem od ove odmerenosti i umerene skepse, što je nešto pozitivno, traži neku situaciju ili neki argument da bude zadovoljen. I to je sad ta teorija da je ovde u toku restauracija , da se ništa nije promenilo. Ogromno se promenilo .

N.Lj.S .: Sve je isto ili gore, samo njega nema.

ALEKSA ĐILAS : Ako gledamo na primer privredu, to je nešto što nije moja struka i ne volim da komentarišem, činjenica je da mnogi ljudi teško žive, a opet oporavka ima, mada je spor. Ali kada se uzme na primer ovaj svet politike i parlamenta, mi imamo relativno normalan parlamentarni život , šanse da na izborima bude većih nepravilnosti su gotovo nikakve. Vrlo je lako sad, ja mogu da kritikujem i vladu i opoziciju, ipak je činjenica da su na vladi ljudi pristojni, koji nisu korumpirani. Pa čak eto i u opoziciji... možete da pretpostavite koliko sam ja uvek daleko bio i sada sam od Radikalne stranke , međutim velika je razlika između političkog nastupa sadašnjih lidera Radikalne stranke i onoga kako je bilo ranije. Mislim da je u smislu političke civilizacije, mira, reda, poštovanja zakona, opšteg prihvatanja osnovnih demokratskih procedura, a onda što bi spadalo i u najvažnije promene – sami mediji – da je krupan, vrlo krupan napredak učinjen u dosta teškim okolnostima .

N.Lj.S .: Ja bih pomenuo još nešto. Čini mi se da politička borba, ako poredimo 5. oktobar 2000. i sada, ne liči više na borbu na život i smrt, kao što je to izgledalo u ta vremena.

ALEKSA ĐILAS : Šta je bila karakteristika tih devedesetih godina, da govorimo ovako nekim prizemnim jezikom. – Strah. Mi smo se svi plašili; pretvarali smo se možda da se ne plašimo, ali smo se plašili. Čega smo se plašili? Plašili smo se strane intervencije. Onda smo se plašili rata i mobilizacije, onda smo se plašili naše vlasti, jer ko zna šta je mogao Milošević da uradi, ko zna šta su mogle paravojne formacije pod njegovom kontrolom da urade. Recimo, u vreme bombardovanja noću sam se plašio NATO bombardera, a danju sam se plašio da se ne stvori neka sprega delova vojske, paravojnih formacija, ekstremnih političkih grupa i uvede neku diktaturu. To se nije dogodilo. Nije bilo nemoguće. Takvi fundamentalni strahovi više u stvari ne postoje. Bez obzira što neki ljudi smatraju da je tako elegantno reći kako – ništa se nije promenilo i ko zna šta se sutra može dogoditi.

N.Lj.S .: Malopre sam, gospodine Đilas, rekao da teško ima države na svetu koja će se u tako kratkom vremenskom periodu suočiti sa toliko mnogo krupnih pitanja. Vi u knjizi "Najteže pitanje" u jednom od eseja kažete da među običnim ljudima nema previše prijateljstva, nisu tako česta, onda kažete da među narodima i državama prijateljstva su još ređa, a da su i od toga ređa prijateljstva između malih naroda i malih država i onih velikih, a da je gotovo pravo čudo prijateljstvo između malih i siromašnih država, a to je naš slučaj, i velikih sila. Ako je sve to tačno, a ja mislim da jeste, to pokazuju mnoga istorijska iskustva, sa kakvim onda šansama mi ulazimo ove godine, ako ne možemo da se nadamo velikim prijateljstvima od velikih sila, u rešavanje svih tih naših nevolja koje nam predstoje.

ALEKSA ĐILAS : Ja mislim da ulazimo trezne glave. A ako se ulazi u neku političku situaciju trezne glave, to ne znači da ne treba imati ideala, da se ne treba boriti za visoke moralne vrednosti u politici. Kada govorimo o Evropi, o evropskoj integraciji, ipak je to jedan proces okrenut ka budućnosti. I na neki način, znate ono: putovanje je važnije nego sam cilj. I drugog puta nema. Moj prijatelj Desimir Tošić upotrebljavao je šaljivo taj izraz: "naša politička erotomanija". "Oni nas vole", "oni nas mrze", "oni su naši prijatelji", "oni su dobri". Recimo, neki su ljudi smatrali da sam ja frankofob i da ne volim Francusku. Međutim, to naravno nije tačno. Ne postoji neka zemlja koju ja ne volim. I čak bih pre rekao da o većini zemalja imam neko lepo mišljenje, ili se trudim da imam. Međutim postojao je, posebno u Beogradu, u jednom delu građanske klase taj mit kako nas Francuzi vole, poštuju; međutim oni nas naročito dobro ne poznaju, mi smo za njih jedno marginalno područje. Čak kada uzmete period između dva svetska rata – evo jedne male istorijske digresije – u privredi su zaustavljali izgradnju naše industrije, kad je kralj Aleksandar ubijen na njihovoj teritoriji zaustavili su istragu da ne bi pogoršali svoje odnose sa Musolinijevom Italijom. Da se vratimo na nedavnu prošlost: u bombardovanju Srbije – to ljudi ne znaju – naravno glavni su bili Amerikanci ali odmah iza njih, doduše dosta nisko, ali bez obzira, na dalekom drugom mestu bili su Francuzi po broju bombarderskih napada. Nedavno je, na primer, Francuska čak tražila da nam se da ultimatum oko izručenja Karadžića i pregovora sa Evropskom unijom. Zašto ja to govorim? Ne zato što ne želim da sarađujemo s Francuzima i da ulazimo u Evropu, nego da ulazimo bez iluzija i bez... u stvari u tom našem verovanju da neko nas voli ima nečeg da kažem naivno plemenitog, što je možda simpatično makar bilo naivno, a ima i neke megalomanije, znate ono sad kao: " Mi i Francuzi ". Francuzi su jedan vrlo značajan narod evropske istorije; mi nismo beznačajan narod, ali nismo prosto u toj ligi u kojoj su Francuzi . Ja mislim da je naš pravi put ka Evropi prevashodno kroz pomirenje sa našim susedima i kroz realne procene interesa i ideja za koje se zalažu velike sile.

N.Lj.S .: Znam da ne volite priče o dnevnopolitičkim stvarima, ali čini mi se da ta priča o Kosovu nije dnevno politička, ona je decenijska i znam da ste još početkom šezdesetih godina često u tekstovima koje ste objaviljivali zastupali tezu da je jedino rešenje za Kosovo podela Kosova. To je ideja o kojoj se i tada a i poslednjih godina u Beogradu uglavnom samo šapuće. Zašto se tu priča u pola glasa?

ALEKSA ĐILAS : Mogu da Vam kažem iz mog ličnog iskustva. Kad god bih to negde izneo, doživljavao sam tako žestoke napade, pa čak i lične uvrede da onda nije čudno da se ljudi ustručavaju da iznesu takav predlog. Ja sam služio vojsku u onoj Jugoslaviji Titovoj 1978/79. godine, tu je čak i jedna komična digresija: bio sam graničar na slovenačko-austrijskoj granici, ali dobro to sad nema veze s Vašim pitanjem, i sad recimo kad ste u vojsci, verovatno je i Vaše iskustvo slično, Vi vidite veliki broj tih mladih Albanaca sa kojima sam ja inače imao vrlo dobre odnose, i ne razlikuju se oni po nekim svojim karakternim osobinama bitno od nas, ali ono što jeste bitno, to jeste drugi narod, drugog jezika, druge kulture, istovremeno sa jednim ogromnim priraštajem i Kosovo iz interesa Srbije mora da dobije jedan visoki stepen samouprave koji se čak graniči sa nezavisnošću , prosto zato što naša privreda i naš politički sistem nije u stanju da izađe na kraj sa problemima Kosova. Meni je to bilo očigledno još početkom osamdesetih godina. Da smo mi tada izašli sa predlogom oko podele Kosova apsolutno sam uveren da bismo dobili recimo trećinu Kosova, da bi to albanski vođi potpisali. Međutim, znate kako je to – taj koji bi to uradio bio bi proklet za sva vremena od mnogih naših istoričara i intelektualaca kao čovek koji je "Šiptarima dao dve trećine našeg Kosova".

N.Lj.S .: Ali nije lako ni zalagati se za tako nešto kada Ustav definiše da je to vaša teritorija i...

ALEKSA ĐILAS : Sa stanovišta Ustava, sa stanovišta istorijskog prava, sa stanovišta kulture, sa stanovišta vere, mi smo apsolutno u pravu. Međutim, to je opet ta ključna greška srpske politike. Ako smo u tim nekim fundamentalnim stvarima u pravu, onda na neki način možemo da nešto što jeste realnost da ga zanemarimo. A realnost na Kosovu je sledeća: tamo je ruralna prenaseljenost triput veća nego u Srbiji. Tamo je glad za zemljom, dok istovremeno u Srbiji imate belu kugu, ljudi napuštaju selo, odlaze u gradove, odlaze u inostranstvo. To su ti parametri o kojima se... nismo se mogli dogmatski držati pravnih normi ili ideje suvereniteta bez obzira što su oni na našoj strani, kad nam sam demografski, ekonomski, kulturni razvoj na Kosovu nije išao u prilog. Mi bismo došli u situaciju da bi recimo pola regruta bili albanski, u stvari bi se stvorila dualna srpsko-albanska država, dvojezična. Da li imamo institucije koje bi mogle da izađu s tim na kraj, ili bi to stvorilo neku stalnu nestabilnost i krizu ne samo na Kosovu nego šire u Srbiji. Hoću da kažem – neki životni realizam je uvek važniji od pravnih normi . Ovako smo ušli u jedan stalni konflikt s Albancima, znalo se još od početka da će zapadno javno mnjenje navijati za njih, znalo se da će to biti užasno skupo, a što je vreme prolazilo, vreme je radilo za njih, njihova pozicija je bila sve jača i jača, tako da su se šanse za podelu stalno smanjivale i sada su manje nego ikada.

N.Lj.S .: Vi i danas u tekstovima koje pišete kažete da bi onaj koji bi danas uspeo da dobije deo Kosova ovde postao heroj. Nije li kasno malo za herojstvo te vrste, s obzirom da sa Zapada koji usmerava te pregovore o budućem statusu Kosova stalno stižu poruke da sve dolazi u obzir ali podela Kosova nikako ne dolazi u obzir, mada vidimo da ima primera i danas u svetu da podele dolaze u obzir.

ALEKSA ĐILAS : Nekakav izuzetno vešt, ingeniozan političar, nekakav makijavelista u spoljnoj politici možda bi mogao da izvede, ja sigurno ne bih, neku operaciju u kojoj bi se stvorila situacija gde bi, sad ja puštam mašti na volju, zbog smanjene bezbednosti NATO trupa bilo potrebno da se na određenim područjima pojave naše jedinice pa bi se onda taj status kvo pretvorio u prisajedinjenje tih teritorija Kosova Srbiji. To bi bilo ovako... bio bi potreban neki Bizmark, ili Meternih, ili Nikola Pašić na kvadrat koji bi možda to mogao da izvede. Međutim, vrlo je zanimljivo sledeće. Kod nas kao politička ideologija – kad kažem kod nas, nije samo u Srbiji, nego i u Hrvatskoj, pogotovu na Kosovu, dominira romantični nacionalizam . Prema tome, neko ko bi sa moje tačke gledišta, neko ko se trudi da bude realista bio vrhunski politički majstor, i vrhunski da ovo što sam rekao – heroj, opet bi za mnoge ljude bio optužen kao neko ko je eto izgubio ogroman deo Kosova, mada je on u stvari de facto već izgubljen.

N.Lj.S .: Da parafraziramo malo pisca Dobricu Ćosića, da li mislite da je jednoga dana moguće da Albanci u miru izgube ono što su dobili u poslednjem ratu, doduše ne svojim rukama, više preko NATO bombi, ali svejedno, oni su danas uglavnom gospodari situacije na Kosovu.

ALEKSA ĐILAS : Neću da kažem da sam pacifista, ali smatram rat najvećim zlom, i smatram da čovek treba da učini sve da se spreči rat i da se izbegnu budući ratovi. Prema tome, nikada se ne bih zalagao za revanšistički rat bilo koje vrste, prema bilo kome narodu, bez obzira koliko je on nama u određenim situacijama naneo nepravdu. To je moj stav, da kažem moralni. S druge strane, neko sam ko gleda realno evropsku istoriju i politiku. Evropska istorija i politika u 20. veku pokazuje da je otprilike sto miliona Evropljana ubijeno od Evropljana. Prema tome, evropska istorija koja je sad relativno mirna, u suštini je vrlo krvava, i glavni su sukobi nacionalni. I sukobi nacionalni na Balkanu nisu bitno različiti od sukoba u Istočnoj Evropi, u Srednjoj Evropi, pa donekle i u Zapadnoj Evropi mada je tu situacija bila nešto bolja u 20. veku, nije u ranijim vekovima. Doduše, Prvi svetski rat je zapadnoevropski rat, i nacionalistički je i najkrvaviji je u istoriji. Poenta je sledeća: nacionalizam je nešto što je duboko ukorenjeno u Evropu i surovi ratovi nacionalistički su tu. Vraćam se na Vaše pitanje oko Kosova. Ja mogu da zamislim da kroz 10, kroz 20 godina ponovo izbije srpsko-albanski rat oko Kosova i smatram da ako bi albanski političari stvarno mislili strateški i dugoročno, onako kako naši srpski političari nisu mislili, da bi išli na to da prave ustupke oko Kosova. Velika Albanija će se sigurno stvoriti . Na neki način Kosovo je već ujedinjeno s Albanijom – roba, ljudi, trgovina, ljudi iz severne Albanije se naseljavaju u Prištini, niko ih ne zaustavlja. Slično se događa i sa Zapadnom Makedonijom. Ako su znači ta tri područja Albanija, Kosovo i zapadna Makedonija ekonomski, kulturno, pa na neki način i vojno kroz UČK ujedinjeni, samo je pitanje trenutka kada će se oni ujediniti i politički. Međutim, ono na čemu se može raditi jeste da ta velika Albanija koja će neminovno biti stvorena ne bude toliko velika. Ako se celokupna situacija na Kosovu završi totalnim srpskim porazom, znači nezavisno Kosovo, porušeni spomenici, potpuno prognana manjina...

N.Lj.S .: ... Ljudi otišli u Srbiju...

ALEKSA ĐILAS : ... Otišli u Srbiju, srpskoj istorijskoj svesti Zapad će da dâ, da upotrebim taj izraz, jednu injekciju političkog nihilizma koja će trajati sto godina i koja će govoriti: Evo, taj Zapad, ta Amerika, ta Evropa, govorili su o demokratiji, o multietničnosti, o zaštiti naše kulture a ništa nisu ispoštovali . I to će davati snagu onim najekstremnijim grupama koje će težiti ka revanšističkom ratu na Kosovu. Prema tome bi bolje bilo da se kosovski problem završi podelom, jer bi to na neki način ipak bilo nerešeno i te buduće revanšističke snage u Srbiji izgubile bi jedan veoma jak argument. Ali to sad govorim o nekoj dalekoj budućnosti.

N.Lj.S .: Ali svi koji govore o budućem statusu Kosova i Metohije uglavnom gledaju u Vašington. Vi ste, gospodine Đilas, izuzetan poznavalac američke politike. Šta Amerika zaista hoće oko Kosova? Mi smo ovde pre nekoliko dana imali specijalnog izaslanika za Kosovo gospodina Viznera koji je rekao da Amerika do kraja godine hoće dobro rešenje. Imamo takođe i one Klintonove izjave od pre nekoliko godina da će Kosovo biti demokratično i multietničko društvo, ali vidimo da to nije nikako dobro rešenje da se na Kosovu krenulo u lošem pravcu a evo sad govorimo do kraja godine o nekom dobrom rešenju.

ALEKSA ĐILAS : Brzo rešenje sigurno ne može da bude dobro rešenje. Pre svega etnički sukobi su takvi da se oni rešavaju godinama, čak i decenijama. Bilo kakav sukob te vrste ne znam nijedan primer da je to na brzinu rešeno. Ni u Irskoj, ni recimo, dobro to je blaži sukob, između Flamanaca i Valonaca u Belgiji, ni sukobi slični na Bliskom istoku – Palestina, Izrael, Kašmir. Nigde se to ne rešava na brzinu. Zašto Amerikanci na tome insistiraju, koliko ja mogu da nagađam njihove motive, oni bi prvo želeli prosto da taj problem skinu s dnevnog reda a, s druge strane, oni se plaše da bi moglo da dođe do sukoba između njihovih snaga i Albanca što bi onda njih dovelo u veoma tešku situaciju, jer kako bi objasnili pred svojim javnim mnjenjem da taj narod koji su oni oslobodili i usrećili, da sada puca na njihove vojnike, a onda ja mislim da oni hoće da se usredsrede na Irak i Iran, uopšte na Bliski istok. Znači s jedne strane neće uopšte da imaju ovaj problem, da razmišljaju o njemu, a s druge strane ako bi se stvorilo Kosovo kao država oni bi imali jedan poen, nije to veliki poen u očima muslimana na Bliskom istoku a ipak jeste neki poen: eto, mi smo u Evropi stvorili muslimansku državu, oslobodili...

N.Lj.S .: ... Mi volimo neke muslimane

ALEKSA ĐILAS : .. pa možda ćemo voleti i vas. Otprilike je to tako. Mislim inače da to nije centralna tema američke spoljne politike.

N.Lj.S .: Svojevremeno kad ste pisali o Dejtonskom sporazumu rekli ste da su čitavi ti pregovori oko mira u Bosni Vas malo podsećali na neku vrstu sapunske opere: da su jedni u toj operi morali malo da oslepe, drugi da izgube pamćenje, a treći da zatrdune i da je na kraju Bosna ostala bremenita ogromnim problemima. Evo sad smo na početku pregovora o budućem statusu Kosova. Mislite da će i to ličiti na sapunsku operu ili to od početka ide u nekom drugom pravcu da se vidi da će Balkan možda ostati bremenit jednim problemom koji će se ubuduće zvati velika Albanija?

ALEKSA ĐILAS : Ako stvari budu krenule onim tokom kojim žele Amerikanci, kosovski problem će biti potpuno rešen sa stanovišta Albanaca na Kosovu, odnosno oni će ostvariti sve svoje zahteve. Ali ako se to gleda šire, ako se uzmu interesi Srbije, srpska politika, pa onda Makedonija, pa na neki način Crne Gore, pazite, iza Makedonije je Bugarska, Bugarska doživljava Makedonca ili kao Bugare ili u svakom slučaju kao vrlo blizak narod čije interese oni treba da štite, a onda ima i taj neki dalji slovenski svet – Ukrajina, Rusija... niko ne bi bio zadovoljan takvim problemom. Tako da dok je Dejtonski sporazum ostavio Bosnu bremenitu problemima, američko rešenje kosovskog problema ne bi učinilo Kosovo bremenito problemima, ali bi učinio jedan znatno širi prostor bremenit problemima. Mislim da to ne bi bilo rešenje koje bi bilo široko prihvaćeno, odnosno da bi duboka odbojnost prema njemu ostala i da je to nešto što bi se pamtilo u budućim decenijama.

N.Lj.S .: U Vašoj knjizi "Najteže pitanje" bavite se u velikoj meri nacionalizmom i nacionalizmima, i evo sad upravo kad se govori o budućem statusu Kosova čak se pominje u nekim međunarodnim krugovima da bi Beograd trebalo kazniti za Miloševićev nacionalizam, za srpski nacionalizam u svim ovim ratovima na prostorima bivše Jugoslavije. Je li po Vama srpski nacionalizam bio različit, krvožedniji od ostalih nacionalizama na ovim prostorima, ima čak i onih koji dele nacionalizam na ofanzivni i defanzivni, pa je srpski navodno bio ofanzivan a svi nacionalizmi oko nas su bili defanzivni. Da li Vi tu vidite neke razlike? Znam da ste jednom rekli da je srpski možda imao jednu karakteristiku hohštaplersku malo, ali kakve su te razlike među nacionalizmima? Ima li ih?

ALEKSA ĐILAS : Da. Ja mislim da suštinskih nacionalizama nema, i ako recimo idemo dalje, u 19. vek. Na primer zastupnici ideje te druge Srbije obično počinju od 19. veka. Srpski nacionalizam je vrlo sličan recimo italijanskom, poljskom, grčkom nacionalizmu. Ta nacionalna buđenja, želja za obnovom srednjovekovne države, ujedinjenjem svih ljudi istog jezika, iste nacionalne svesti. Kada govorimo o kažnjavanju Beograda, to je ta velika tema da li postoji kolektivna krivica ili ne, ja smatram da ne postoji kolektivna krivica, da može samo pojedinac da bude kriv i takođe smatram... To je uostalom zvanični stav Zapada, i to je zvanični stav Tribunala u Hagu. Čak je jedno od opravdanja za Tribunal u Hagu taj da će se individualizovati krivica, biće suđeni oni koji su stvarno naređivali zlodela i na taj način će se skinuti krivica sa naroda. Ali, opet, Vi ste tu potpuno u pravu, mada se to tako formalno govori, istovremeno postoji ta ideja: ti nevaljali Srbi, treba im očitati lekciju, još treba da plate za zlodela. E sad šta god mi mislili o tome, da li su Srbi krivi ili nisu, činjenica je da su kažnjeni. Na koji način? Pa prvo, proterani su iz Krajine, pa onda dosta njih je moralo da napusti Bosnu, koliko je bilo Srba u Sarajevu. Ne kažem da Srbi nisu druge proterivali i da drugi takođe ne mogu da kažu da su žrtve, ali ogroman broj Srba su žrtve. Onda, proterani su sa Kosova, onda bombardovani smo. Onda jedna tragedija o kojoj se govori ali manje nego što bi trebalo: ogroman broj najpametnijih, najtalentovanijih, najsposobnijih mladih ljudi otišao je iz Srbije u inostranstvo. Znači ako već govorimo o kažnjavanju jedne nacije, Srbi su više nego dovoljno kažnjeni.

N.Lj.S .: A Vi često na primer navodite jedan detalj i kažete da se svi nakostreše na Zapadu kada određeni procenat ljudi smatra da je Mladić bio uspešan general ili neki čak da je možda bio i heroj, ako je ono što je on uradio bilo herojstvo, a da se istovremeno niko ne nakostreši kada mnogo veći procenat ljudi u Hrvatskoj u svim anketama kaže "Mi smo protiv toga da se Srbi vrate na teritorije na kojima su živeli" i to se onda ne tretira kao...

ALEKSA ĐILAS : To je sad poznata jednostranost u tumačenju događaja kod nas na Zapadu. Vi ste naveli jedan primer, ima ih bezbroj. Recimo kad ste spomenuli Mladića, postavljaju se pitanja, recimo na televiziji, da li je on heroj ili je ratni zločinac. Ja nedovoljno znam o tome i držim se onog pravila da je samo onaj kriv koji je na sudu osuđen. Opet imam neko mišljenje o generalu Mladiću. Ispašće da je on i jedno i drugo. Verovatno je kao vojnik, kao neko ko je hrabrar, ko je sposoban, bio heroj. Možda je on mnoge ljude spasao. Istovremeno, ogroman broj podataka pokazuje ka tome da je on kriv za vrlo teške zločine nad civilima . To treba ostaviti sudu. Međutim, moguće je da neko u isto vreme bude i heroj i ratni zločinac. I žalosno je da naše javno mnjenje vidi samo ovu "pozitivnu" dimenziju Ratka Mladića. Još je žalosnije da u Hrvatskoj preko dve trećine Hrvata smatra da Srbi nemaju prava da se vrate na zemlju na kojoj su živeli. Znači ne govori se tu o autonomiji za Srbe, o nekakvim posebnim njihovim pravima, organizaciji ili o otcepljenju dela Hrvatske, nego o najobičnijem povratku izbeglica. Međutim, to je sad da branim i Hrvate i Srbe, u evropskoj istoriji masovna proterivanja civila su se dešavala bezbroj puta. Po nekoj mojoj gruboj proceni oko 50 miliona Evropljana je proterano u 20. veku, što Bugara, što Turaka ili muslimana, Poljaka, Belorusa, Litvanaca. Nemci su velike žrtve ogromnih proterivanja, to ljudi gotovo da ne znaju. I uglavnom, kada su jednom proterani ne vraćaju se nazad, i ona grupa koja ih je proterala, s jedne strane osuđuje te zločine i kao zgraža se nad tim, međutim čini sve što je moguće da se ovi ne vrate nazad.  

N.Lj.S .: Ali priznaćete da to nije neka velika uteha iako u jednom tekstu kažete: Srbi su se u svojim ratovima ponašali ružno , grozno ali ako je za utehu, nisu ni drugi bili mnogo bolji.

ALEKSA ĐILAS : Ti tekstovi koje sam ja sabrao, trudio sam se da uvek govorim isto i nisam menjao mišljenja kad govorim u Beogradu i kad govorim u Americi. Opet, akcenat neki put mora da bude drugačiji. Taj tekst koji ste spomenuli ja sam napisao za američki časopis "Komentari". To je inače vodeći intelektualni organ tih takozvanih neokonzervativaca koji su ideolozi rata u Iraku, a zalažu se i za rat u Iranu. Međutim, to je časopis koji je najuticajniji u američkoj spoljnoj politici. Ja sam hteo da im prikažem našu priču na jedan način na koji oni mogu da je razumeju. Tačno je sledeće. Posle Prvog svetskog rata i posle Drugog svetskog rada Srbi su imali jedan priličan ugled u svetu. Sad, Srbi... naravno posle Drugog svetskog rata govorilo se o Jugoslaviji, Jugosloveni, ali recimo u partizanskom pokretu, posebno u prvim godinama rata ogromnu ulogu su odigrali Srbi. Čak je to i Tito u tim počasnim godinama povremeno spominjao. U svakom slučaju smatrali su se Srbi kao antifašisti, koji nisu antisemite, koji su srušili vladu koja je potpisala trojni pakt i na taj način otežali Nemačku invaziju na Rusiju. To su sve bile te lepe priče, uglavnom i tačne, o Srbima kao tako malom narodu koji ima hrabrosti da se usprotivi velikoj sili.   E sad takvih lepih priča nema. Jedino što se može reći...

N.Lj.S .: ... Sad se uglavnom govori o Srbima kao genocidnom narodu...

ALEKSA ĐILAS : To je ekstremizam. To se povremeno čuje, tako daleko se ipak ne ide . Ali činjenica jeste – u Hagu je najveći broj, daleko najveći broj optuženih su Srbi. I ne samo to nego su ti Srbi i sa najvećim titulama, generalskim, predsedničkim, itd. i postoji ta jednostranost koju običan čovek primećuje a primećuju i stručnjaci za međunarodno pravo. Zašto nije Tuđman suđen, zašto nije Gojko Sušak?

N.Lj.S .: A Vi ste mnoge iznenađivali tim kritikama haškog tribunala?

ALEKSA ĐILAS : Ne znam šta su ljudi od mene očekivali, zato što sam ja dugo živeo na Zapadu ili zato što sam imao vrlo liberalna shvatanja o nacionalnom pitanju, ja mislim da ih imam i sada, da treba da pomažem politiku velikih sila. Ja tu politiku ne mogu da pomažem. Pre svega smatram da ako neko hoće dosledno da se bori za liberalne vrednosti u politici i nacionalnim odnosima da ne treba nijednu vladu da podržava, a posebno prema velikim silama treba da bude kritičan. Dakle, moj stav je bio sledeći: vršeni su kod nas teški zločini, ljudi koji su to učinili treba za to da odgovaraju. Istovremeno sud u Hagu je politiziran sud, tužilaštvo ima veliku prednost, glavni materijal za optužbe snabdevaju obaveštajne službe velikih sila. Tu postoji jedna prilična selekcija, zavisno od velikih sila i trenutnih potreba tih sila, prema tome sa tim sudom, ako se može, ne treba sarađivati. Da li je to u ovom trenutku sada moguće? Nije. Da li je bilo moguće posle oktobarskih promena 2000? Ja mislim da jeste.

N.Lj.S .: To je zanimljivo: Vi ste svojevremeno izneli jednu tezu da je na primer ovde neko pokušao da Miloševiću sudi 6. oktobra, da danas više niko ne bi govorio o Haškom tribunalu, da bi svi zaboravili ko je to. Kako je to bilo moguće?

ALEKSA ĐILAS : Situacija je izgledala ovako: prvo, verovalo se na Zapadu da je nemoguće smeniti Miloševića, ili je izuzetno teško. Onda se pojavio jedan pokret, jedna konkretna ličnost koja je u toj situaciji odgovarala, Koštunica , ali ceo pokret je bio tu, koji je uspeo da nadmoćno pobedi Miloševića. Dobro pošto kod nas ništa ne ide... tu je bilo i nereda na ulicama, i paljenja, ali velikog nasilja nije bilo. Znači drugi strah koji je postojao na Zapadu, odnosno da ne kažem strah, neki su ljudi to i priželjkovali, ovi koji stvarno mrze Srbe i želeli su da Srbi budu kažnjeni na taj način što će u Srbiji izbiti građanski rat. Međutim, ni to se nije dogodilo. E sad odjednom nema Miloševića, pojavljuje se jedan čovek koji nije bez mana, malo konzervativan, malo ovako previše okrenut srpskoj prošlosti, ali nit je stvarao paravojne formacije, niti je neko zlodelo napravio, demokrata je sigurno, i on je tad bio predsednik – Voja Koštunica. To je bio jedan veliki uspeh i zapadno javno mnjenje je u tom trenutku vrlo pozitivno pisalo o promenama u Srbiji. Da je taj tadašnji režim, ili ta nova vlast zauzela čvrst stav: mi ćemo suditi naše ratne zločince, znači ne samo Miloševića, ali ćemo ih suditi ovde pošto smatramo iz raznoraznih razloga, manipulacija velikih sila, dvostruki standardi, nemogućnost da se ljudi fer brane... sudićemo ih ovde. I da su to počeli da rade, a ja ne vidim zašto bi to bilo nemoguće, zar je teže suditi Miloševiću u Beogradu, ako ste ga već smenili i ako ste ga uhapsili, znači on je u zatvori, nije on okružen tenkovskim divizijama...

N.Lj.S .: ...A bilo je strahova da bi to ličilo na revolucionarnu pravdu...

ALEKSA ĐILAS : Zašto revolucionarna pravda? Jedan pravni proces. Ja čak smatram da u takvim situacijama mogli bi da se angažuju i neki strani pravnici ili sudije. Ali je sud kod nas, dokazni materijal protiv njega je kod nas, odbrambeni materijal je kod nas. Sud u Hagu je užasno skup i nama sigurno ne bi udarili sankcije, a pogotovu ne bi nečim većim ucenjivali u tom trenutku, jer u tom trenutku javno mnjenje a i zdrav razum velikog broja političara ne bi dozvolio, razumete, tek su ljudi pobedili Miloševića, sad da im udaramo sankcije, to ne bi bilo realno. Opet kažem, ne želim da kritikujem naše političare, oni su bili u jednoj vrlo teškoj situaciji, međusobno nisu bili jedinstveni, bili su pod velikim pritiscima, tu neka snažna volja politička nije postojala. Ali opet, to je bio put kojim je trebalo ići.

N.Lj.S .: Gospodine Đilas, rekao sam već u uvodu ove emisije da ste se svojevremeno školovali na najboljim zapadnim školama, na mnogo mesta u Vašoj knjizi govorite o tome da ste kao mladić izuzetno verovali u one najviše liberalno demokratske vrednosti Zapada, čak da ste u ono doba hladnog rata sanjali neutronsku bombu, kako bi Zapad odoleo Istoku, ali – takav se utisak stiče iz Vaših tekstova –kao da ste se negde prelomili 1999. godine, kada nas je NATO bombardovao.

ALEKSA ĐILAS : Ja sam i dalje pristalica zapadnih vrednosti, ja i dalje verujem i u ljudska prava, i u demokratiju, i u nezavisnu štampu, i u nezavisne sudove, i u autonomiju univerziteta, i dalje bih rekao da toga ima još uvek najviše na Zapadu. Prema tome, moj prozapadni stav u tom smislu nije se bitno promenio. Opet, na Zapadu sa završetkom hladnog rata posebno u Americi javile su se neke pojave kojih nije bilo ranije. Zapad je postao arogantan, neka vrsta neoimperijalizma se pojavila, u Americi sad postoji kriza unutrašnjih institucija, pitanje nezavisnosti sudstva, uticaja obaveštajnih službi... čak se pojavljuje tema da li legalizovati mučenje kao metod borbe protiv terorizma. Znači izvesna kriza zapadnih liberalnih vrednosti postoji na samom Zapadu. I ja smatram da ako neko hoće da bude prijatelj Zapada ne sme da mu oprašta to i u tom smislu sam ja više kritičar Zapada nego što sam bio u vreme hladnog rata. Tako da pobeda Zapada, trijumf Zapada u hladnom ratu je nešto pozitivno, ali to ne znači da je time Zapad stekao pravo da se meša u unutrašnje odnose drugih zemalja, tačnije rečeno da se meša možda ima pravo ali ne na način na koji to čini.

N.Lj.S .: ... Ne bombama...

ALEKSA ĐILAS : Ne bombama, i ne pritiscima, i ne ucenama. Hoću da kažem da sebe smatram slobodnim čovekom koji veruje u neke vrednosti, trudi se da veruje u neke vrednosti i smatram da niko nema pravo da uzima zdravo za gotovo da ću ga ja podržavati ukoliko on sam dođe u suprotnost sa tim vrednostima za koje tvrdi takođe da su njegove.

N.Lj.S .: Ali mnogi su smatrali da ste bili preslobodni kada ste posle bombardovanja u jednom engleskom listu, u tekstu koji se čini mi se zvao "Žalopojka za Engleskom" svojim engleskim prijateljima otpisali, čak i uz upotrebu grubih reči zamerili to bombardovanje, i onda ste na kraju teksta rekli: možda nisam bio fer prema vama u ovom tekstu, ali vi ste mene bombardovali ali ja nemam drugog načina nego da vam vratim i da vas bombardujem nego rečima. I znam da se to ovde mnogima nije svidelo. Čak i nekima koji su bili protiv bombardovanja.

ALEKSA ĐILAS : To je vrlo žalosno. To je časopis "Prosper..?" londonski mesečni časopis, to je najpoznatiji mesečni časopis u Engleskoj i Americi. Ja sam taj tekst napisao na direktni poziv glavnog urednika tog časopisa, kome sam u jednom razgovoru ispričao šta mi pada na pamet. On je rekao: "Morate to da stavite na papir i da nam pošaljete". I kad sam mu to poslao, on je bio veoma zadovoljan – ovo ne pričam da bih sebe hvalio nego ima poentu – i onda kad je to objavljeno, onda mi je napisao rukom, to inače urednici retko rade, jedno malo pisamce. Rekao je: "Vaše reči preciznije pogađaju ciljeve, i ubitačnije, nego bombe. Hvala Vam. Nastavljamo saradnju". To je jedan liberalan intelektualni časopis. Znači oni imaju dovoljno širine da mogu jednu određenu kritiku Engleske, i šale na njihov račun, i satire pa čak i izvesne male bezobrazluke da prihvate, jer znaju da je to za njihovo društvo korisno i da ih tera da misle. Međutim, mi ovde imamo jedan broj ljudi koji su prozapadnjački na jedan kolenoklecajući način, koji smatraju da mi treba da metanišemo pred Zapadom, da štagod dolazi odatle prihvatamo. Mada često to što dolazi je kontradiktorno, pa sad prihvatiš jedno, oni sutra traže nešto drugo, i smatraju da takav stav kakav je moj na neki način šteti modernizaciji i reformama u Srbiji. Međutim, ako mi hoćemo da budemo deo Evrope mi moramo da budemo u dijalogu sa Zapadom, da kažemo Zapadu da umemo i da mislimo, da kritikujemo, da izlazimo sa drugim predlozima, a ne da slepo prihvatamo... Kad kažem Zapad mislim na one kreativne snage na Zapadu, ljudi kao što je Holbruk ili Vizner ne   traže, oni traže da ispunjavamo njihova naređenja, ali ono što je dobro na Zapadu, taj misleći svet na Zapadu, oni traže da i mi mislimo, a mišljenje uključuje i da se vi kritikujete. Tako da ove primedbe na koje sam ja nailazio "kako vi možete da kažete prekidate prijateljstvo s Engleskom, kako vi možete da kažete... da kritikujete Engleze"... A zašto ne bih mogao? To sami Englezi hoće. Jedan taj pametniji deo mislećih Engleza hoće... kao što bih ja vrlo rado, kad bih bio urednik časopisa, vrho rado bih objavio nekakav u suštini dobronameran, makar bio i bezobrazan kritički tekst na račun Beograda... Srba...

N.Lj.S .: Upravo ste pomenuli Ričarda Holbruka. Je li tačno da ste pre tri godine, kad je Holbruk poslednji put bio u Beogradu pozvani na prijem u američku ambasadu, inače ste nekada vrlo visoko stajali na spisku zvanica u toj ambasadi i da ste rekli da ne želite da idete jer su nas oni bombardovali i da je Holbruk u svemu tome igrao prilično veliku ulogu. Da li je to tačno?

ALEKSA ĐILAS : To jeste tačno.

N.Lj.S .: Jesu li Vas zvali posle toga?

ALEKSA ĐILAS : Pozivi su stizali sve manje i manje i više ne stižu. Ja inače od bombardovanja ne idem u zapadne ambasade. Ja sam napisao jedan dosta kritički tekst o Holbruku baš u tom časopisu "Komentari" koji ste ranije pomenuli, u vezi sa tim da Srbi mogu da kažu kako nisu gori od drugih, ali ne nešto bolje za sebe, i taj tekst je isto dobro primljen. U nekim krugovima koji se trude da misle kritički o američkoj spoljnoj politici. Inače moje iskustvo sa zapadnim ambasadama je vrlo zanimljivo. Ja sam u mladosti bio blizak tim disidentskim krugovima, na kraju krajeva moj otac je bio poznati disident, ja se ne sećam da sam ikad sreo nekog zapadnog diplomatu. Toliko su oni nas bojkotovali da se ne bi zamerili Titovim režimu. Znači u onom trenutuku kad smo se mi borili za demokratske vrednosti, ili da kažem za zapadne vrednosti, s jedne strane, i, s druge strane ogromno rizikovali kritikujući jugoslovensku politiku kao previše antizapadnu i previše prosovjetsku, oni nam nikakvu podršku nisu davali. Onda sam ja jedanaest godina bio politički emigrant, uglavnom u Engleskoj, sarađivao sam sa "Našom reči" Desimira Tošića, jedan deo liberalnog mislećeg javnog mnjenja bio je zainteresovan za komunikaciju s nama. Službeno na primer Forin ofis apsolutno ne. E onda su počeli delimično da se otvaraju, sa padom berlinskog zida, 1989, 1990. i tada smo mi, bivši emigranti, disidenti, kritičari, protivnici onog Titovog i posttitovskog režima počeli da odlazimo u ambasadu. Tu je bilo mnogo diskusija, mnogo rasprava, ali one su bile kreativne i ja sam imao utisak, možda je to iluzija, da su to ljudi koji su dobronamerni i koji hoće da saslušaju i da to što ja kažem da ipak uđe u neke izveštaje, da je čovek deo nekog političkog procesa koji je pozitivan. Onda, prva moja velika kriza je bila sa proterivanjem Srba iz Krajine 1995. godine, a onda je na kraju došlo bombardovanje. Sad pored najbolje volje ne mogu da kažem da su to nama prijateljeske zemlje. Ne kažem da su neprijateljske, ali zaista ne mogu da kažem da su prijateljske. Ne samo zbog bombardovanja nego i zbog one politike koja se kasnije nastavila.

N.Lj.S .: Malopre smo pominjali neke konkretne ljude. Da li je tačna priča da je bivši američki ambasador Vilijem Montgomeri jedanput silno želeo da razgovara sa Vašim ocem, ali da su mu rekli da ne ulazi u njegov stan i da je on morao da sedi u kolima ispred kuće...  

ALEKSA ĐILAS : To je apsolutno tačno. Zamislite kakva je to bruka za Ameriku. Sedamdesetih godina apsolutno je bilo zabranjeno američkim diplomatama da kontaktiraju bilo koga od tih poznatijih disidenata, a posebno mog oca. I onda u posetu Beogradu je došao jedan značajniji američki ili senator ili kongresmen čije želje Stejt dipartment nije mogao da odbije, da je neki manje značajan oni bi mu rekli ne. I onda je on rekao da želi da poseti Milovana Đilasa čije je knjige čitao, i cenio ga kao čoveka koji je radi svojih uverenja bio dugo u zatvoru... Montgomeri je tada bio mlađi diplomata u ambasadi i njegova je dužnost bila da prati ovoga kongresmena po Beogradu, da mu se nađe pri ruci pošto taj čovek ne zna grad. Ali su mu onda strogo rekli: pošto ti radiš za Stejt dipartment ne smeš da uđeš u stan Milovana Đilasa (to je inače stan u kome ja i dalje živim, u Palmotićevoj ulici), nego moraš da ostaneš u kolima. A on je rekao: "Ja bih želeo da ga upoznam, kao student čitao sam njeegove knjige". Ne, ne. Tako da je on – zar to nije bruka za jednu zemlju? – sve vreme sedeo u kolima dok je taj kongresmen bio gore. A sličnu priču je u jednom svom tekstu naveo Čarls Kroford, britanski ambasador, da je i njemu bilo zabranjeno, kad je kao mladi diplomata bio ovde, da razgovara sa disidentima.

N.Lj.S .: Pomenuli smo Vašeg oca. On je poreklom iz Crne Gore i prosto je neizbežno da u ovakvoj vrsti razgovora, bez obzira što Vi ne želite mnogo da se uplićete u dnevnopolitičke teme, da spomenemo i referendum u Crnoj Gori. Vi zastupate tezu da taj referendum, kakav god da bude ishod, ništa neće doneti.

ALEKSA ĐILAS : Bilo da na referendumu pobede ovi koji su za nezavisnost, ili ovi koji su za zajedničku državu, broj glasova sigurno neće biti veliki, prema tome pitanje će ostati nerazrešeno. Ostaće takođe pitanje manjina u Crnoj Gori. Ja sam naravno pristalica građanske države i pristalica sam, to je apsolutni aksiom da svi imaju jednaka prava, ali nije neka tajna da se mnogi predstavnici manjina ne osećaju Crnogorcima. Tu je posebno zanimljiv sledeći paradoks. S jedne strane Crna Gora se zamišlja kao moderna evropska država, govori se o tim evroatlantskim integracijama, ali je istovremeno i vrlo snažno prisutan istorijski romantizam –   veliki podvizi Crnogoraca, bitke koje smo vodili, Obodska štamparija, diplomatske misije svetog Petra Cetinjskog. E sad, u toj istoriji Crne Gore nema drugih sem Crnogoraca, učešće muslimana, Albanaca, Hrvata, katolika s Kosova, i već sam taj romantični koncept istorije na neki način stvara jednu barijeru između manjina i ovih drugih. A onda, postoji ta podela Crne Gore sever – jug, gde sever teži ka Srbiji politički, ali čak i ako zaboravimo politiku, postoji privreda, postoji kultura, postoje druge vrste povezivanja tako da mi se čini da se otvaraju problemi a da se ne vidi način na koji bi se oni trajno rešili. Ja smatram inače da su Crnogorci deo srpskog naroda i istovremeno oni imaju jedan svoj istorijski, državni, individualistički pa čak i neki svoj poseban mentalitet, ali...

N.Lj.S .: ... Nije ugrožen...

ALEKSA ĐILAS : Ne da nije ugrožen nego naprotiv, posebno u ovom posleratnom periodu kad je stvorena Republika Crna Gora koja je na neki način obnova one crnogorske države koja je nestala 1918, odnosno utopila se u Kraljevinu Srba, Hrvata i Slovenaca, ja inače smatram da je to greška, da je trebalo sačuvati kao federalnu jedinicu onu staru Crnu Goru 1918, ali kad već govorimo o istoriji ja smatram da je najveća tragedija što je nestala Srbija, jer se Srbija isto istopila u toj novoj državi, i sve specifične tradicije, njene političke partije, njena opštinska uprava, njene vojne jedinice, sa zastavama, sa određenim specifičnim tradicijama, sve se to istopilo u Jugoslaviji. Bilo kako bilo, tako se dogodilo... Ta Crna Gora je obnovljena 1946. godine i u takvoj Crnoj Gori stvorene su sve institucije koje su potrebne – postoji univerzitet, postoji akademija nauka, televizija, radio. Ali ne samo to, nego jedan značajan broj Crnogoraca koji živi van Crne Gore, prevashodno u Srbiji i Beogradu, a bilo ih je u Zagrebu i u Sarajevu, objaviljivali su knjige na crnogorske teme koje su čitane, koje su dobijale nagrade. Crnogorska istorija se kao deo srpske i jugoslovenske istorije predaje na Beogradskom univerzitetu. Hoću da kažem, ja sam u dubini duše u stvari Jugosloven i jedan od razloga što sam bio veliki pristalica te jugoslovenske ideje jeste što sam smatrao da se upravo u jednoj zajedničkoj državi identiteti najbolje mogu razviti i očuvati, a da samostalnošću izlažete relativno male narode stavljate na milost i nemilost velikih sila. Svi su se smejali onim frazama "bratstvo i jedinstvo – kakva glupost", ili predratne Jugoslavije: "brat je mio koje vere bio", ili: "ko neće brata za brata imaće tuđina za gospodara". Znam da se to smatra kičom, sentimentalnošću naivnih. Međutim ja verujem da će budućnost pokazati da te navodno fraze u stvari imaju jedan dublji smisao.

N.Lj.S .: Vi govorite na mnogo mesta o tome da posle toliko grobova koji su ostali posle ovih ratova prilikom raspada bivše Jugoslavije ideja jugoslovenstva više nije moguća ili bar kažete nije više moguća Jugoslavija sa punim radnim vremenom, ali smatrate da je moguća neka sa pola radnog vremena... a ona ima žestoke protivnike čak sa jednočasovnim radnim vremenom u svim bivšim republikama. Kako mislite da tako nešto posle svega uopšte može da se ostvari?

ALEKSA ĐILAS : To je neminovno. I ne samo to, nego žestina sukoba s jedne strane argumenti koji pokazuju da se ne može stvoriti zajednička država. S druge strane, žestina sukoba pokazuje da je neminovno obnavljati jugoslovenstvo. Ovo sad   izgleda potpuno paradoksalno, međutim, nije. Sve političke partije, ili gotovo sve, u Sloveniji, u Hrvatskoj, čak kod bosanskih muslimana, na Kosovu, u Srbiji su za Evropu. Da pogledamo šta je ta Evropa, odnosno čemu ona teži. Naravno demokratiji, slobodni izbori, slobodna štampa, itd. Čemu još teži? Ona teži pomirenju evropskih naroda. Kako? Prvo kroz kulturnu razmenu, kroz otvorene granice, kroz kritički pristup vlastitoj istoriji, kroz neskrivanje vlastitih nedela, i kroz izbegavanje one vrste istorijskog nadgornjavanja: mi smo imali veće generale od vas, Francuza, koji ste feminizirani. Onda Francuzi Nemcima: vi ste primitivni, varvati, naša je kultura veća. Ili recimo od polemika ko je kriv za određeni događaj, ko je izazvao Drugi svetski rat. Takva vrsta istoriografije i takva vrsta istorijske...

N.Lj.S .: ... Moguće je...

ALEKSA ĐILAS : Neću da kažem da ne postoji u Evropi, možda se povampiri, mi to ne znamo, ali ono što je napredak Evrope jeste da je takvu vrstu diskursa političkog, svađe naroda evropskih, da su one znatno smanjene. Jer vi imate situaciju na primer u kojoj velika većina profesora istorije, sociologije, političkih nauka recimo iz Nemačke može da predaje u Parizu i niko ne bi primetio da tu nešto nije u redu, i naravno Francuza u Nemačkoj. E sad primenimo to na naše područje. To bi konkretno značilo pomirenje Srba i Hrvata ili da budem precizan Beograd – Zagreb. To bi značilo da imamo udžbenike istorije u Beogradu koji mogu da koriste hrvatska deca a da ne budu uvređena. Istovremeno, naravno, oni bi morali da se oslobode svog šovinizma i romantizma. A onda ako dodate kulturnu razmenu, otvorene granice, pretvaranje ovog područja u Evropu, evropeizacija ovog područja u stvari je obnova jugoslovenstva. Ne kažem Jugoslavije kao države, ili nekog centralizma iz Beograda nego kao jednog prostora, jedinstven ne, ali koji je usko povezan u kulturnom, ekonomskom i političkom smislu.

Evo koliko sam ja u pravu, to je u stvari jedan proces koji se spontano odvija. I to je recimo baš kod tog običnog sveta (mada ja ne volim taj izraz) postoji velika radoznalost za filmovima, za muzikom, za sportskim zvezdama iz drugih krajeva. Recimo konkretno u Hrvatskoj ima jedan znatan deo inteligencije u vrlo jakim institucijama koji sprečava dolazak popularne kulture, i čak određenih izraza koje lektori čiste iz štampe. I ako ne postavljate barijere Jugoslavija će se spontano obnavljati. A ja ne samo da sam protiv barijera, nego sam za to da se politička i posebno kulturna elita založi za obnavljanje.

N.Lj.S .: Za sam kraj razgovora ...

ALEKSA ĐILAS : Ovo je moja omiljena tema pa sam se malo raspričao.

N.Lj.S .: Moram da Vas pitam još jednu stvar koja i te kako ima veze i sa Jugoslavijom a i sa istorijom. Kad se čita Vaša knjiga stiče se jedan malo čudan utisak. Poznato je da je Vaš otac bio devet godina u zatvoru u vreme Josipa Broza, ali kada se čitaju Vaše analize istorijske uloge Josipa Broza čovek bi mogao da očekuje da se naiđe bar na jedan poluhisteričan ton zbog svih tih ličnih iskustava, ali Vi imate prilično objektivnu distancu prema samom Brozu i svemu onome što je radio.

ALEKSA ĐILAS : Zar to nije naša dužnost...

N.Lj.S .: S druge strane imamo one čije živote gotovo da nije ni dotakao da ga i posle 26 godina od kako je umro i dalje "nabijaju na kolac"...

ALEKSA ĐILAS : Šta je glavna karakteristika Josipa Broza Tita? Glavna njegova karakteristika je da je on umro pre 26 godina, više od četvrt veka. Pa zar smo mi toliko infantilni, toliko ne kontrolišemo svoje emocije, toliko nesposobni da mislimo analitički da nam čak i toliko velika istorijska distanca, pazite, četvrt veka, nije dovoljna da o njemu raspravljamo na jedan racionalan način. Ako sam odlučio da se bavim istorijom, sociologijom, politikologijom onda sam na neki način dužan da suzbijem svoje emocije, da ne mislim o svojim ličnim iskustvima nego o činjenicama, o onome što je (malo je apstraktno) opšte dobro, i ka tome težim i mislim da bi to i drugi trebalo da rade.

N.Lj.S .: Gospodine Đilas, hvala Vam što ste bili gost Javnog servisa Srbije.

ALEKSA ĐILAS : Hvala Vama.

Stenogram emisije Svedok – gost Aleksa Đilas

(19. april 2006)