Debata     Pjer Burdije     Majkl Volcer   Slavoj Žižek

Bernar-Anri Levi

"Rat za prosvećenost"[1]

Spiegl: Gospodine Levi, rat u Avganistanu podelio je intelektualce i u Francuskoj i u Nemačkoj. Vi ste jedan od malobrojnih koji od samog početka gotovo bezuslovno podržavaju intervenciju SAD. Zašto ste tako izolovani u toj poziciji? 

Bernar-Anri Levi: Izgleda da većina evropskih intelektualaca ne brine o sudbini avganistanskog naroda. Oni previđaju da se Amerikanci ne bore samo protiv terorizma, već intervenišu i zato da bi oslobodili Avganistan. 

Nije li to sporedan cilj za SAD? Zar Amerikanci ne žele pre svega odmazdu? 

Levi: Svakome ko vidi dalje od nosa odmah mora biti jasno da udar na Bin Ladena ima i jednu nadasve povoljnu i ni u kom slučajnu sporednu posledicu: Avganistanci sada mogu da se reše jednog strašnog tutorstva, biće oslobođeni jednog od najgorih sistema na ovoj planeti.

Kako Vi onda objašnjavate antiamerikanizam kod vaših kolega?  

Levi: To je veoma misteriozno. Ja nisam proamerički raspoložen. Demonstrirao sam protiv rata u Vijetnamu i protiv uklanjanja Aljendea u Čileu, što je inscenirala CIA. Gnušam se smrtne kazne. Vrlo burno sam reagovao i na izbor Džordža Buša. Ali, da budem iskren, ovaj se rat, za koji je on odgovoran, vodi začuđujuće dobro. Utoliko bi zaista mogao da bude svetska premijera.

Rat bez ikakve imperijalističke zadnje misli? Čini se da to izaziva sumnju...

Levi: Antiamerikanizam je više od pukog nepoverenja. To je jedna od velikih konstanti naše političke kulture, čak i strast. A strast čoveka čini slepim. Ova strast nije rođena tek sa američkim imperijalizmom.

  U čemu Vi vidite korene te strasti, ako ne u bezobzirnosti jedne supersile?

  Levi: Amerikanci predstavljaju jedan, istorijski posmatrano, novi tip nacije koji je Evropa uvek odbacivala. Naše stare nacije navodno počivaju na zajedničkoj teritoriji, kolektivnom pamćenju, narodnom identitetu i za njih je rusoistička Amerika nepodnošljiva, prezira vredna, skandalozna – nacija koja je iskovana ugovorom, od gore, umesto da organski izraste, od dole.

  Dakle, kritika američkog imperijalizma je samo proizvod jedne mnogo dublje odbojnosti?

  Levi: U Evropljanima još drema fantazam o navodno čistoj naciji, pravoj i zatvorenoj narodnoj zajednici. Njima je neprijatna predstava "lonca za topljenje" i mešanja kultura. A u pogledu američke supersile to staro nepoverenje se pretvorilo u javno ruganje američkoj aroganciji.

  Amerika kao svet materijalizma, uniformnosti i kastracije duha – da li je još živa ta iskrivljena slika koju je nabacio Hajdeger?

  Levi: To je topos i nemačke i francuke desnice, koji se, kao u ogledalu, nalazi i na levici. Hajdeger, ali i francuski ideolozi kao što su Žorž Valoa, Pjer Drije la Rošel i Šarl Mora, smatraju da je Amerika ontološka katastrofa. To strasno metafizičko odbacivanje, koje buja u srcu evropskih kultura, izbija kada god mu se ukaže prilika.

  Zašto je onda mržnja prema Americi u islamskom svetu još snažnija?

Levi: Za muslimane je Amerika žrtveno jagnje. Njih opseda to što već vekovima lagano propadaju. Izgubljena veličina, prekinut put prosvetiteljstva, sramota koju im je naneo kolonijalizam – sve to deluje kao neprestano ponižavanja Orijenta od strane Zapada. Amerikanci na Bliskom Istoku nikada nisu bili kolonijalna sila, ali ljudi koji tamo žive vide ih kao otelotvorenje "pozapadnjenja".

  I kao zaštitnike Izraela, kojeg Arapi posmatraju kao kolonijalni implant.

Levi: To je alibi. Izrael i Amerika nisu mnogo doprineli arapskom poniženju. Oni služe kao zamena za to što Arapi nisu u stanju da objasne svoju nesreću i da vide sopstvenu odgovornost. Mnogi Arapi žive u magičnom svetu u kojem vlada dijabolična kauzalnost i u kojem su SAD i Izrael takoreći jedno isto: velika i mala satana.

  Da li zbog toga bujaju tako lude teorije zavere, kao recimo ona da su Izrael i Amerika sami isplanirali napade na Svetski trgovinski centar kako bi mogli da napadnu islamski svet?

  Levi: Američko-jevrejska zavera, Njujork kao prestonica Jevreja – to su sve sumanute ideje ekstremne evropske desnice čiji duh danas kruži po mnogim arapskim prestonicama. Islam, u fundamentalističkoj formi, na određeni način je treći fašizam – on je zeleni fašizam, posle braon i crvenog.

  Da možda Vi ipak ne poredite neuporedive stvari? Nacionalsocijalizam i komunizam su bili sekularni, antireligijski pokreti...

  Levi: ... sa kvazimističnim središtem. Svim fundamentalizmima je zajednička želja za čistotom, san o novom čoveku koji živi u apsolutnoj harmoniji sa samim sobom i svojom zajednicom. Trzaji islamističkog integrizma su poslednji uzleti totalitarizma iz XX veka.

  Dakle, Vi mislite da se radi o ratu civilizacija, o odbrani slobode od varvarizma?

Levi: Da, ali ne o ratu Zapada protiv islama. Pravi rat civilizacija se događa unutar islamističkog sveta. Ulog je širenje prosvećenosti. Ta borba će dugo trajati i njen ishod je na stravičan način neizvestan. Ali verujem da će to biti veliki sukob XXI veka.

  Da li to podrazumeva da je Zapad jedini posednik zaista univerzalnih vrednosti: demokratije, slobode, individualizma, ljudskih prava?

  Levi: Na Zapadu se ono univerzalno, odnosno svetski duh, kako je to rekao Hegel, najviše i najodlučnije razvio. Ali postoje i drugi načini pojavljivanja univerzalnog, pojavljuje se on i u islamu, postoji i arapsko prosvetiteljstvo, u XII veku je njegov predstavnik bio Averoes.

  Zašto islam nije prihvatio racionalizam?

Levi: Islamsko prosvetiteljstvo je poraženo, ali nije mrtvo; ono je u Turskoj i kod nekolicine mislilaca u nekim arapskim zemaljama vrlo živo, mada je i poraženo i potisnuto. Samo muslimani mogu da izvedu tu reformaciju, sada je na imamima da rade na samima sabi, kao i na svojim svetim tekstovima, da rade ono što su hrišćani i Jevreji radili u neka druga doba.

I šta bi to trebalo da promeni?

Levi: Muslimani moraju prestati da za uzrok svih zala proglašavaju to što ih Zapad ponižava. Oni moraju da zatru svoj antisemitizam, tu lepru koja se brzo širi. Moraju prestati da odbacuju individualizam, pravo na razliku i zastranjivanje. Moraju priznati da i u njihovoj religiji postoji nešto što je loše. Islam nije nedodirljiv, a božja reč se može tumačiti.

Na kraju te teološke promene nužno bi došlo do odvajanja politike i religije, dakle do stvaranja laicističkog društva. Ne bi li se time islam odrekao svoje suštine, pošto on želi da potpuno oblikuje čoveka i da bude način života, a ne samo versko opredeljenje?

  Levi: Upravo u toj integrističkoj težnji krije se i totalitaristička opasnost. Zašto laicizam u današnjem islamu ne bi mogao da bude prihvatljiv kao što je bio prihvatljiv za hrišćanstvo u XVI veku? Već postoji laicistički islam: u Turskoj, i još odlučnije u Bosni. I zbog toga smo Bosance morali da zaštitimo od Srba koji su ih progonili – da bi sačuvali taj model, taj dokaz o postojanju modernog, zapadnog islama.

  Da li još uvek postoji pravedni rat – da li Amerikanci u Avganistanu vode pravedan rat i da li je intervencija NATO na Balkanu bila pravedna?

  Levi: Da, verujem da je tako. Intelektualci se uvek nalaze pred dva iskušenja koja su jedan prema drugome kao odraz u ogledalu: to su iskušenje belicizma i iskušenje pacifizma. Rat kao otac svih stvari i mir radi samog sebe. Ta dihotomija skreće pogled sa treće opcije, na koju malo njih misli, sa pravednog rata.

  Za Vas mir nije vrednost po sebi?

Levi: Rat nikada nije lep. Estetika rata, koja je tako fascinirala pisce kao što su Ernst Jinger, a kod nas Gijom Apoliner, Žan Kokto ili Anri de Monterlan, u stvari je obična svinjarija. Skandalozno je pisati hvalospeve ratu kao vrhuncu muževnosti. Ali rat može da bude neizbežan, uprkos svoj svojoj ružnoći – i tada se mora voditi, bez oduševljenja, uz žaljenje, vodeći računa o odnosu gubitaka i dobitaka pošto postoji nešto što je gore od rata: pakao.

  Kant je, međutim, razmišljao o svetskom miru i smatrao je da rat ima tu neprijatnu osobinu da više zla stvara nego što ga uklanja.

  Levi: To nije tačno. Znamo zlo koje će biti uklonjeno iz Avganistana, ali još ne znamo zlo koje će se možda stvoriti. Kladim se da će ovo drugo biti manje od prvog.

  Čini se da je jedno sigurno: broj kandidata za samoubilačke atentate posle rata u Avganistanu neće biti manji nego ranije. Naprotiv.

  Levi: To je nešto drugo. Nikada nisam mislio da je bombardovanje najbolje sredstvo da se porazi terorizam. Stoga se ono mora završiti što je pre moguće. Borba protiv terorizma mora da se vodi na drugoj ravni: treba preseći finansijske kanale, baviti se špijunažom, prikupljati podatke, vršiti politički i diplomatski pritisak, a pre svega bi Amerika, i uopšte zapadne zemlje, trebalo da prestanu da pokazuju obzir prema državama koje gaje terorizam i pružaju mu utočište.

  Mislite na Saudijsku Arabiju?

  Levi: Naravno, saudijska dvoličnost je grozna. Moj prijatelj Masud, vođa Severne alijanse, koji je u međuvremenu ubijen, rekao mi je tokom moje pretposlednje posete da je Bin Laden tipičan produkt saudijskih dvorskih intriga u čijoj je osnovi taština i ambicija da se bude princ umesto princa. Nemojte misliti, rekao mi je tada, da je Bin Laden glas onih koji su prokleti na ovome svetu, ili da je čak glas Palestinaca. Bil Laden želi da se obračuna sa kastom kojoj i sam pripada, on želi da dođe na vlast. Kada onda čujete da je CIA do nedavno održavala sa njim kontakt, mora vam pripasti muka.

  Verujete li da se terorizam može poraziti jednom zauvek?

  Levi: To je kao da me pitate da li se može ukinuti smrt, ili zlo, rat ili nasilje. Tome nema kraja. Možemo samo da se nadamo da će terorizam biti obuzdan, da ćemo mu se suprotstaviti, ograničiti ga, izolovati.

  Da li Buš kod ljudi lakomisleno stvara iluziju kada priča o iskorenjivanju terorizma?

  Levi: Postoji nešto što se mora zameriti Bušu i Bleru – oni koriste retoriku uništenja. Možemo da se branimo od terorizma, ali ne možemo da ga iskorenimo. Čovečanstvo ne može da definitivno prevlada ono što je u njemu mračno, prokleto, zlo; sve to mu pripada. Terorizam je tamna senka zapadnog društva i ona će nas još dugo pratiti.

  Sociolog Žan Bodrijar zastupa tezu da je terorizam, posmatrano u svetskim razmerama, apsolutna suprotnost globalizaciji. Marks je verovao da kapitalizam u sebi nosi klicu vlastitog uništenja. Može li to da važi i za globalizaciju i za Ameriku, silu koja je pokreće?

  Levi: Bodrijar je, što je za njega tipično, na veoma komplikovan način izrazio nešto što je evidento. Naravno da se terorizam globalizuje. Njegovi akteri po pravilu pripadaju elitama, a ne najsiromašnijima i neobrazovanima. Ali obratite pažnju: Bodrijar je izazvao mnogo negodovanja zato što je ostao utisak kako je rekao da je Amerika, kao ona koja je udarna snaga globalizacije, sama kriva za svoju nesreću, da je ona sama stvorila terorizam. Takav stav je neprihvatljiv.

  Pa nisu li atentatori u Njujorku želeli da upravo to dokažu? Ko svesno žrtvuje svoj život, mora da je toliko ugrožen i toliko očajan da mu ne preostaje nikakav drugi izlaz – nije li to poruka kamikaza?

  Levi: Možda biste vi želeli da to tako predstavite, ali kult smrti ne izvire iz očaja. Njihov fanatizam je jedan oblik nade. Oni sebe doživljavaju kao modernu decu raja. Puni su nade kako su njihova duša i duh prosvetljeni. Na Šri Lanki sam imao prilike na upoznam i prostudiram samoubice. Oni nisu mračnjaci, već veruju da znaju šta je izlaz. Uvereni su da idu u susret Sudnjem danu.

  U tome i jeste njihova snaga: oni su spremni da umru, a Zapad se plaši smrti. Amerika bi volela da ne izgubi nijednog vojnika.

  Levi: Odluka za vlastitu smrt je apsolutno oružje, jedino protiv kojeg se ništa ne može preduzeti. To u Izraelu vidite gotovo svaki dan. Mogućnost da svaki prolaznik postane bomba stvara masovnu psihozu. Ti teroristi imaju neku jezivu, stravičnu moralnu snagu. Sposobnost da idu do kraja, savladaju instinkt samoodržanja, ućutkaju svaku sumnju – to ih čini šokantno snažnim.

  A Amerikanci vole da te atentatore nazovu slabićima.

Levi: Oni ne razumeju šta se događa u njihovim glavama. To su čudovišta, tačno. Atentatori-samoubice su prošli kroz naročitu obuku – vojno-tehničku, naravno, ali i duhovnu.

  Neku vrstu religioznog ispiranja mozga, kao u nekoj sekti?

  Levi: Čini mi se da je to nešto više, jer oni se ne povinuju slepoj veri i nisu roboti discipline. Iz njih izbija izuzetno moralno i intelektualno zračenje. Taj terorizam je bliži askezi nego ispiranju mozga.

  Da li je kraj istorije, koji su posle pada komunizma neki prorekli, manje ostvarenje slobode i napretka, a više povećanje opasnosti od apokaliptičnih oluja?

  Levi: Hegel, Aleksandar Kožev i Frensis Fukujama su mnogo pogrešili. Istorija nije završena u Jeni, Moskvi ili Njujorku. Posmatrao sam u Burundiju, i još ponegde u Africi, ratove koji besne van svake logike, u kojima borci više ne znaju za šta se bore. Tamo vlada razobručeni nihilizam, mržnja i razaranje u čistoj formi. Ideološki motivi postoje još samo kao ogrtači za čistu brutalnost.

  Da li um mora da kapitulira pred užasom?

  Levi: Um nije svemoćan, filozofija mora povremeno da spusti zastavu. Pre trideset godina sam verovao u revoluciju, u to da se svet može radikalno promeniti. To je prošlo, postao sam skroman. Pesimizam je u centru mog dela. Predstava novog, savršenijeg sveta i sama je jedna varvarska ideja.

  Ne najavljujete li time da ćete se odreći svakog humanizma?

  Levi: Ne, pošto verujem u zlo, ali ne i u prokletstvo. Ne dižem ruke od tvrdoglavih napora da svet učinim makar malo manje lošim. Strahota ne sme da bude poslednja reč. Moja generacija je u međunarodno pravo uvela veličanstveni princip: pravo na intervenciju. To pravo je u poslednje vreme omogućilo tri oslobodilačka rata: u Bosni, na Kosovu i sada u Avganistanu. Na našoj deci je da nastave, da to pravo pretvore u univerzalnu obavezu. Za to će im biti potrebno više od humanitarne pomoći i izraza saučešća.

                                                            Prevela: Aleksandra Kostić

hronika vesti (arhiva)